Von MARTIN KALUZA: "Wir brauchen ein größeres Verständnis von digitalen Geschäftsmodellen"
Interview Wie lässt sich die digitale Transformation durch eine solidarische Wirtschaftspolitik gestalten? Darüber diskutierte IMK-Forscherin Katja Rietzler auf dem Kongress „Digitaler Kapitalismus – Alle Macht den Konzernen?“, den die Friedrich-Ebert-Stiftung gemeinsam mit der Hans-Böckler-Stiftung und weiteren Kooperationspartnern veranstaltete. Sie plädiert für eine europäische Lösung.
Von MARTIN KALUZA
Frau Rietzler, die Diskussionsrunde, an der Sie auf dem Kongress teilgenommen haben, hat sich mit der Frage befasst, wie wir „die digitale Transformation durch eine solidarische Wirtschaftspolitik gestalten“ können. Welches war für Sie die interessanteste Erkenntnis der Veranstaltung?
Es gibt einen relativ breiten Konsens darüber, dass durch die Digitalisierung voraussichtlich gar nicht massenhaft Jobs verloren gehen. Stattdessen dürfte es eine Umstrukturierung geben, die Gewinner und Verlierer hervorbringt. Die zunehmende Ungleichheit dürfte ein größeres Problem werden als Jobverluste. Ähnliche Folgen hatte bereits die Globalisierung. Für den Staat bedeutet das, dass er gefordert ist, mit dieser Ungleichheit umzugehen.
Wer wird denn zu den Verlierern zählen?
Arbeitsmarktforscher denken, dass mittlere Tätigkeiten mit hohem Routineanteil Gefahr laufen, wegrationalisiert zu werden. Bei den sehr einfachen Jobs könnte es sogar einen Zuwachs geben, da sich eine Automatisierung oft gar nicht lohnt. Auch im hochqualifizierten Segment dürften neue Jobs entstehen. Deshalb ist es wichtig, mehr in Bildung zu investieren. Weil aber nicht jeder hochqualifiziert sein kann, darf man nicht darauf hoffen, dass viel Bildung und der Markt es schon richten werden.
Sehen Sie den Staat dafür gerüstet?
Der Staat unternimmt derzeit viel zu wenig gegen Ungleichheit – aber das tat er auch schon ohne Digitalisierung. Seit Ende der 90er Jahre haben Steuerreformen tendenziell die höheren Einkommen begünstigt, etwa indem der Spitzensteuersatz gesenkt und gleichzeitig die Verbrauchssteuern angehoben wurden. Jetzt soll auch noch der Solidaritätszuschlag abgeschafft werden, bei dem ja die reichsten 20 Prozent der Bevölkerung 80 Prozent des Aufkommens beisteuern. Das ist eindeutig keine Maßnahme für die unteren und mittleren Einkommen.
Oft hat man den Eindruck, dass die Politik der technologischen und wirtschaftlichen Entwicklung hinterherhinkt. Muss sich die Politik dieses „Neuland“, wie die Bundeskanzlerin das Internet einmal nannte, erst erschließen?
Digitalisierung ist ein riesiges Thema, wir wissen noch gar nicht, wo sie uns hinführt. Ich glaube, es wäre zu viel verlangt, wenn man von der Politik sofort Antworten auf etwas fordert, was noch gar nicht in allen Facetten erkennbar ist. Aber Politik und Staat müssen die digitalen Geschäftsmodelle besser verstehen. Am Anfang haben Kartellbehörden Unternehmenskäufe durchgewunken, die keineswegs unbedenklich waren. Als Facebook WhatsApp kaufte, sahen die Kartellbehörden beispielsweise kein Problem darin, weil WhatsApp keinen Umsatz hatte. Eine Firma ohne Umsatz, was soll daran schon bedenklich sein? Inzwischen betrachtet man deshalb nicht nur den Umsatz, sondern erkennt auch einen hohen Kaufpreis als Signal, dass gerade etwas Wichtiges passiert.
Die Digitalisierung der Wirtschaft wird von internationalen Konzernen vorangetrieben. Wie viel kann die Wirtschaftspolitik eines einzelnen Nationalstaats ausrichten?
Es ist bedauerlich, dass die Europäische Union den Fokus oft mehr auf den Binnenmarkt für internationale Firmen legt als auf ein soziales Europa. Denn europäische Lösungen wären in der Welt schlagkräftiger. Aber es ist auch nicht so, dass man völlig ausgeliefert wäre und Deutschland keinerlei Handlungsoptionen hätte. Ein Beispiel ist die Zinsschranke, die Deutschland eingeführt hat, um den Steuerverlust durch Gewinnverlagerung einzudämmen und die auch Nachahmer fand.
Global agierende Konzerne krempeln mit neuen Geschäftsmodellen ganze Wirtschaftszweige um, etwa Airbnb für Zimmervermietung, Uber für Fahrdienste, oder die verschiedenen Lieferdienste. Gleichzeitig zahlen sie in den Ländern, in denen sie arbeiten, oft nur geringe Steuern. Lässt sich das ändern?
Wir haben ja bestehende Strukturen bei Besteuerung und im Arbeits- und Sozialrecht. Die Frage ist, wie man sie anpassen kann, um diesen neuen Phänomenen gerecht zu werden. Bei der Besteuerung hängt viel an der Frage, was eine Betriebsstätte ist. Nehmen Sie als Beispiel Google. Das Unternehmen verdient sein Geld mit zielgerichteter Werbung, und die könnte es nicht machen, wenn es nicht die Daten ihrer Nutzer auf aller Welt hätte. Wo produzieren sie also ihr Produkt? In der Firmenzentrale? Das wäre zu kurz gegriffen. Google produziert sein Produkt hier vor Ort, weil die Nutzer hier sitzen und weil die Nutzer an diesem Produktionsprozess beteiligt sind: Das Unternehmen betreibt hier vor Ort dauerhaft mit den Nutzerdaten Wertschöpfung, und das würde dann auch die Basis für eine Besteuerung bieten. Das alles wird gerade heiß und manchmal wirr diskutiert. Doch das zeigt, dass wir noch ein viel größeres Verständnis von den digitalen Geschäftsmodellen und der Art der Wertschöpfung brauchen.
Welche gesellschaftlichen Debatten wären nötig, um eine solidarische Wirtschaftspolitik zu gestalten?
In der Demokratie muss es einen Willensbildungsprozess geben, in dessen Verlauf man sich fragt, ob bestimmte Entwicklungen erwünscht sind oder ein Problem darstellen. Beispielsweise gibt es Leute, die eine Robotersteuer fordern, um das Voranschreiten der Automatisierung zu bremsen. Andere finden es toll, wenn der Roboter die Arbeit macht, weil dadurch Arbeitskraft für andere gesellschaftliche Aufgaben frei wird, etwa in der Pflege. Die entscheidende Frage ist, wie wir gewährleisten, dass alle davon profitieren – also, dass nicht der Roboterbesitzer fröhlich den Gewinn einstreicht und die Alten trotzdem nicht besser gepflegt werden, weil das keiner bezahlt. Solche politischen Fragen erledigen sich nicht von alleine, politische Willensbildung dauert halt ein bisschen. Da muss man jetzt auch nicht in Panik geraten.
Aufmacherfoto: Gerngross Glowinski Fotografen
ZUR PERSON
Katja Rietzler leitet das Referat Steuer- und Finanzpolitik des IMK der Hans-Böckler-Stiftung seit September 2012. Zuvor arbeitete sie unter anderem in der Konjunkturabteilung des DIW Berlin und in ihrem eigenen Beratungsunternehmen „Rietzler Economics“. Sie hat Volkswirtschaftslehre an der LMU München und an der FU Berlin studiert und ihre berufsbegleitende Promotion im Jahr 2005 an der FU Berlin abgeschlossen.
WEITERE INFORMATIONEN
Veranstaltungsseite „Digitaler Kapitalismus – Alle Macht den Konzernen?“ der Friedrich-Ebert-Stiftung
Live-Blog der Veranstaltung mit Fotos und weiterem Material zu den einzelnen Foren und Diskussionsrunden
Das Positionspapier von Arno Brandt zum Forum
