: Streitgespräch: Ausgründungen - Notnagel oder Konjunkturprogramm?
Unternehmensberater Christof Balkenhol wünscht sich permanente Ausgründungen als Motor für den Arbeitsmarkt. Reinhold Siegers, Konzernbetriebsrat bei mg technologies, hält es für realistischer, Innovationen innerhalb der Betriebe zu unterstützen.
Das Gespräch führten Kay Meiners und Cornelia Girndt.
Herr Siegers, im Jahr 1993 verlor Ihr Unternehmen durch Börsenspekulationen eines Mitarbeiters Millionenwerte und geriet in eine ernste Krise. Es musste sich von 300 Tochterunternehmen trennen. Wie ging das über die Bühne?
Siegers: Das meiste waren Verkäufe oder Schließungen. Es sind übrigens wieder viele Unternehmen neu hinzugekommen, so dass wir heute wieder rund 700 Beteiligungsgesellschaften haben. Es gab damals eine Einzelgesellschaft, einen Kesselbau-Betrieb, an dem sich die gesamte Belegschaft, etwa 120 Leute, mit 19,5 Prozent beteiligt hat. Aber dafür gab es besondere Gründe: Der Betrieb lag im Osten, er brauchte eine Anschubfinanzierung, und die Auflage war, alle Arbeitsplätze zu erhalten.
Wie nahmen die Mitarbeiter die anderen Verkäufe auf?
Siegers: Es ist nicht so, dass es dagegen immer Widerstand gab. Zum Konzern gehörte ein kleines Flussspat-Bergwerk im Schwarzwald, das über ein Management-Buy-out verkauft wurde. Die Betriebsräte kannten das Management und wussten, dass sich bei den Sozialleistungen und der Tarifbindung nichts ändern würde. Es gibt aber auch Fälle, wo die Betriebsräte sehr skeptisch waren - etwa beim Outsourcing. Großunternehmen, die noch eigene Handwerker beschäftigen, kommen manchmal auf die Idee, dass man einen Elektriker an jeder Ecke findet - auch bei uns gab es das. Die Betriebsräte wiesen nach, dass Vergleichsrechungen, die allein auf einem niedrigeren Stundensatz basierten, nicht aufgingen. Durch eigene Sparvorschläge konnten wir die handwerklichen Dienstleistungen im Unternehmen halten.
Herr Balkenhol, warum ist der permanente Umbau, nicht nur bei akuten Krisen, aus der Sicht der Unternehmen so wichtig? Balkenhol: Man braucht eine bestimmte Größe in einem Geschäftsfeld, um wirtschaftlich arbeiten zu können. Wenn man diese Größe nicht erreicht, ist eine Lösung, dieses Geschäftsfeld zu verkaufen - an einen Branchenpartner oder an einen Finanzinvestor. Die Betriebsräte werden da erst spät einbezogen. Mich interessieren hier aber nicht so sehr industriell getriebene Buyouts und auch keine Zwangsausgliederungen, wo, um ein Beispiel zu bringen, ein Spediteur aus seinen Fahrern lauter Einzelunternehmer macht. Ich sehe Potenziale darin, dass Betriebsräte mitarbeitergetriebene Ausgründungen unterstützen - so, Herr Siegers, wie den Kesselbau- Betrieb, den Sie genannt haben, aber nicht aus der Not heraus, sondern nach dem Prinzip der Freiwilligkeit.
Herr Siegers, können Sie sich vorstellen, solche Projekte aktiv zu unterstützen?
Siegers: Ich habe in meiner Praxis noch nie erlebt, dass so eine Planung von den Mitarbeitern ausgegangen ist. Zum Zweiten - das ist meine Erfahrung - werden Sie kaum auf Zustimmung bei der Belegschaft treffen, wenn Sie dort über Selbstständigkeit reden, solange es dem Unternehmen gut geht. Ich würde solche Instrumente eher als Notnagel verstehen. Man muss an einen Punkt kommen, an dem klar ist: So wie bisher kann es nicht mehr weitergehen. Proaktiv vorzugehen, halte ich für äußerst schwierig.
Balkenhol: Ich teile Ihre Meinung, dass das schwierig ist. Aber es ist absolut lohnenswert. Wir investieren im Moment sehr viel in Selbstständigkeitsinitiativen mit Arbeitslosen. Sie haben allen Anspruch auf unsere Unterstützung, aber es sind diejenigen, die die schlechtesten Voraussetzungen haben, um sich selbstständig zu machen. Wir warten also erst, bis die Notlage eingetreten ist, und dann betreiben wir einen großen Aufwand - siehe Ich-AG oder Überbrückungsgeld. Ich stelle mir vor, dass Betriebsräte in ihrem Unternehmen einen Rahmen schaffen, in dem Mitarbeiter unternehmerische Ideen entwickeln und prüfen können - in einer Plattform, die ähnlich organisiert ist wie das betriebliche Vorschlagswesen oder Ideenmanagement.
Siegers: Ich bin ein großer Verfechter des Ideenmanagements und beklage die Trägheit von Organisationen, die oft nicht in der Lage sind, gute Vorschläge auch umzusetzen. Aber dabei geht es um Veränderungen innerhalb der bestehenden Strukturen. Warum sollen Menschen mit relativ sicheren Arbeitsplätzen sich überlegen, neue Firmen zu gründen oder sich selbstständig zu machen?
Balkenhol: Weil die Arbeitsplatzsicherheit trügerisch geworden ist und Selbstständigkeit eine echte Alternative sein kann. Wir brauchen dringend Neugründungen. Die Historie zeigt, dass nur so neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Die Großunternehmen werden personell kaum wachsen. Natürlich ist hier auch das Management gefordert. Leitbild unserer Wirtschaft ist der angestellte Manager in einem Konzern. Der ist oft aber gar nicht unternehmerisch, denn das bedeutet auch, ein persönliches Risiko einzugehen. Fehlervermeidung wird belohnt - echtes Risiko nicht.
Siegers: Kein Widerspruch
Balkenhol: Verselbstständigungen aus bestehenden Unternehmungen haben auch für die Mutterfirma ein einfaches ökonomisches Kalkül. Sie gewinnt einen verlässlichen Partner, mit Leuten und Produkten, deren Zuverlässigkeit sie einschätzen kann. Ich habe für eine Versicherung und für einen IT-Dienstleister solche Projekte unterstützt - interessanterweise auf Initiative der Betriebsräte.
Es gibt sicher Ideen, aber kaum strukturierte Konzepte. Stattdessen werden Beschäftigungs- und Transfergesellschaften gebildet, wo man - böse gesagt - lernt, Bewerbungen zu schreiben.
Siegers: Das sind eher Warteschleifen, schon richtig. Die sind aber auch notwendig, das möchte ich hier nicht in Abrede stellen. Etwas anderes gibt es nämlich im Augenblick nicht. Doch auch, wer sich darin weiterqualifiziert, lernt keinen ganz neuen Beruf, so hängt viel von der Konjunkturentwicklung ab. Ein Schweißer macht dann seine dritte Schweißerprüfung, aber er wird trotzdem dieselben Rohre verschweißen wie vorher - nur etwas qualifizierter, salopp gesagt. Es muss auch andere Instrumente geben - aber das kann kein moralischer Appell an die Unternehmer sein, die Einsicht zu übernehmen, die man selber hat.
Balkenhol: Ich verstehe meinen Ansatz nicht als moralischen Appell. Ich war selbst an fünf Unternehmensgründungen beteiligt - weil ich es als Herausforderung empfinde, weil es mir Spaß macht und ich mir auch ökonomisch etwas davon verspreche, nicht weil ich ein Gutmensch bin. Man braucht nicht immer eine bahnbrechende Innovation - die gedankliche Schwelle ist da viel zu hoch gesetzt. Unternehmen können sich auch dann auf dem Markt behaupten, wenn sie ein Produkt oder eine Dienstleistung anbieten, die es schon lange gibt, wenn sie sie es ein bisschen besser oder ein bisschen preiswerter machen. Ich bin davon überzeugt, dass Sie heute in einem kleinen Unternehmen, wenn es gut aufgestellt ist, mehr Arbeitsplatzsicherheit haben als in vielen Großunternehmen.
Was soll aus Ihrer Sicht konkret geschehen?
Balkenhol: Ich halte Beschäftigungsgesellschaften im Einzelfall für sinnvoll, aber es ist ein Baustein, der wenig Dynamik hat. Und es wäre wünschenswert, dass man einen zweiten Baustein daneben setzt. Es geht um einen Dauerprozess, der Ausgründungen und Verselbstständigungen forciert. Das ist freilich mühsam: So etwas ist wenig attraktiv für diejenigen, die Leuchtturmpolitik machen und mit einem Masterplan die Zahl der Arbeitslosen in drei Jahren halbieren wollen.
Mit jedem Konjunkturzyklus hat die Sockelarbeitslosigkeit zugenommen.
Balkenhol: Ja - weil wir in den Aufschwungphasen vergessen, dass nach der Aufschwungphase aller Erfahrung nach die rückläufige Phase kommt, und uns darauf nicht rechtzeitig einstellen.
Herr Siegers, sind derlei strategische Überlegungen überhaupt das Problem der Mitarbeiter?
Siegers: Heute ist jeder gezwungen, auch unternehmerisch zu denken. Das wird ja noch gefördert dadurch, dass es Entlohnungssysteme gibt, die sich an der Leistung und am Unternehmenserfolg orientieren. Aber es gibt auch Widerstände. Leute, die trotz des Bonusses sagen: Das ist nicht mein Interesse.
Balkenhol: Ich habe absoluten Respekt vor Menschen, die sagen, ich will in Verantwortung gegenüber mir, meiner Familie, wem auch immer, kein eigenes unternehmerisches Risiko tragen.
Aber das ist doch der heikle Punkt - wie sehr sich Mitarbeiter und Betriebsräte dem unternehmerischen Risiko zuwenden. Noch vor zehn Jahren war die Lohnverhandlung geschützt vor Markteinflüssen.
Balkenhol: Ich will ja nicht alle Mitarbeiter zu Unternehmern machen. Aber wir müssen ein paar mehr Chancen wahrnehmen, um am Arbeitsmarkt Fortschritte zu erzielen.
Siegers: Wir Betriebsräte können einen Prozess wie eine Ausgründung ermöglichen und den Rahmen schaffen, aber nicht die Verantwortung dafür übernehmen. Es ist auch nicht die Aufgabe der Betriebsräte, zu sagen, ob eine Idee ein unternehmerisches Potenzial hat oder nicht.
Balkenhol: Das sollen Betriebsräte ja auch nicht tun. Aber ich bin anderer Meinung als Sie, Herr Siegers. Meine Wahrnehmung ist, dass in einem großen Unternehmen mindestes ein Fünftel der Beschäftigten Ideen hat, etwas anderes, möglicherweise etwas Eigenes zu machen.
Siegers: Wir haben in unserem Konzern Jobs zu vergeben, das sind Frontschwein-Jobs: Projektleiter, die in den Bergen von Madeira, wo es immer regnet, auf einer Baustelle eine Müllverbrennungsanlage hochziehen. Wenn sich junge Ingenieure darauf bewerben, denke ich immer: Die müssen verrückt sein. Wissen Sie, warum die das machen? Die sind ihr eigener Herr - sie arbeiten, als ob sie Unternehmer sind. Mit Termindruck und mit Kundendruck.
Solche Unternehmertypen könnten doch Schlüsselfiguren für Ausgründungen sein.
Siegers: Sie sind aber auch die Schlüsselfiguren im Konzern. Davon hat man vielleicht zwei Dutzend, und die will man behalten. Würde ich denen einen Floh ins Ohr setzte, dann würde ich erschossen.
Balkenhol: Da haben Sie Recht, ein Unternehmen wie Ihres, das im Projektgeschäft tätig ist, braucht solche Leute. Daneben gibt es aber, glaube ich, auch noch Menschen, bei denen das vielleicht nicht so ausgeprägt ist und so sichtbar wird, die aber sehr wohl ein Potenzial haben. Wir diskutieren aus der Perspektive der Mitbestimmung, aber ich will noch einmal zu den Managern zurück. Ich bin immer erstaunt, wenn in Diskussionen über Wege aus der Arbeitsmarktmisere von manchen Managern die stereotype Antwort kommt: Wir müssen Arbeitslose ermuntern, sich selbstständig zu machen. Warum machen sie, die ein besseres Einkommen, ein Netzwerk und betriebswirtschaftliches Know-how haben, sich dann nicht selbstständig? Auf diese Frage antworten diejenigen meistens: Ich habe doch eine Stelle - ich bin nicht das Problem.
Siegers: Die wissen, dass das viel zu schwierig für sie ist, denn so toll qualifiziert sind auch nicht alle. Wir haben doch bei den Managern ein Defizit an Wissen, an Kenntnissen, an sozialer Kompetenz und Risikobereitschaft. Wir haben keine Leistungsgesellschaft, sondern eine Ergebnisgesellschaft. Wie das Ergebnis erzielt wird, ist ja egal.
Balkenhol: Es ist auch meine Wahrnehmung, dass viele Manager nicht unternehmerisch risikobereit sind. Es wäre dann aber konsequent, dass diejenigen auch mit den Sonntagsreden zum unternehmerischen Engagement aufhören.
Siegers: Sie haben gar kein Interesse daran, Ausgründungen zu forcieren Die haben als Instrumente den Interessenausgleich, den Sozialplan, und damit alle Möglichkeiten, den Personalabbau zu steuern - auf Kosten der Sozialsysteme. Die kommen damit klar, wir nicht. Deswegen diskutieren wir ja darüber.
Balkenhol: Auf der Managerseite muss ich ein bisschen widersprechen. Ich kenne niemanden, der sagt, das ist eigentlich alles nicht unser Problem, es gibt ein Abwicklungssystem, es kostet halt nur ein bisschen Geld. Auch den Managern fehlt es aber an guten Ideen, was man stattdessen machen soll.
Welche Rolle spielt das Sozialsystem? Eine Neuerung ist, dass jetzt vom Arbeitsamt eine Existenzgründerunterstützung ausgezahlt wird.
Siegers: Mit den traditionellen Instrumenten kommen wir nicht weiter als bisher. Also müssen wir etwas anderes machen. Insofern könnte das der erste Ansatz sein, um tatsächlich in eine andere Richtung zu kommen.
Balkenhol: Jeder Beitrag kann doch nur willkommen sein. Ich sehe niemanden, der den Königsweg kennt. So werden wir uns mit Einzelsteinen durchaus mühsam bewegen müssen, ein Mosaik zu legen, mit einer gewissen Hartnäckigkeit, unabhängig von konjunkturellen Zyklen. Hier hat der Betriebsrat eine Chance, sich nicht nur als Verwalter des Mangels darzustellen. Ich wünsche mir eine Verselbstständigungsaktivität nicht nur im Falle eines Interessenausgleichs, sondern als Dauereinrichtung.
Siegers: Ich akzeptiere es, wenn Sie sagen, wir sollten Impulse und Anstöße geben. Alles, was darüber hinausgeht, scheint mir ein bisschen zu weit zu gehen.
Balkenhol: Herr Siegers, hätte man nicht in den letzten Jahren mit etwas Geschick mehr Arbeitsplätze, mehr ökonomische Substanz erhalten können?
Siegers: Diese Frage ist doch hypothetisch. Die wichtigste Ursache für den Verlust von Arbeitsplätzen ist der Produktivitätsfortschritt. Arbeit wird wegrationalisiert. Aus der Sicht eines Konzernbetriebsrats ist es schwierig, nachzuvollziehen, was aus den einzelnen Tochtergesellschaften geworden ist. Die meisten Beschäftigten, die wir verloren haben, sind nicht arbeitslos, sondern mit den Unternehmen verkauft worden - daneben gab es Vorruhestandslösungen und Altersteilzeit. Der Drang, aus der Produktion auszusteigen, ist bei älteren Arbeitnehmern groß. Wenn einer 20 Jahre Wechselschicht mitgemacht hat, dann haben das Unternehmen und die Gesellschaft auch eine Verantwortung.
Wenn das Sozialsystem solche Angebote macht und die Humanisierung der Arbeitswelt auf sich warten lässt
Siegers: Über die Humanisierung haben wir schon vor 20 Jahren geredet, und es ist nicht viel davon übrig geblieben. Die Arbeit ist dichter, da geht es nicht um die Stundenzahl, sondern darum, was man während der Arbeit macht. Der Druck ist größer geworden, alles beschleunigt sich.
Herr Siegers, haben Sie je daran gedacht, selbst Unternehmer zu werden?
Siegers: Als ich noch nicht bei der mg war, habe ich mir das vorstellen können. Ich wollte mal EDV-Beratung machen und hatte das zusammen mit Kollegen schon ziemlich weit vorangetrieben. Ein Kollege, mit dem ich studiert habe, ist heute selbst Unternehmensberater.
Und Sie, Herr Balkenhol? Sie sagen, sie seien an fünf Unternehmensgründungen beteiligt gewesen.
Balkenhol: Richtig. Ich habe noch zwei Mitgesellschafter in der Matrix GmbH. Wir haben uns unternehmerisch betätigt, um nicht wie Blinde von der Farbe zu sprechen. Zum Beispiel haben wir vor drei Jahren mit vier Technikern zusammen eine Software-Firma gegründet, übrigens auch aus einem bestehenden Unternehmen heraus. Wir haben uns dort mit Eigenkapital engagiert und Zeit in den Aufbau des Unternehmens investiert.
Sind derzeit, in der Flaute, die Zeiten für Unternehmensgründungen nicht denkbar schlecht? Die Banken sitzen auf vielen faulen Krediten und rücken ungern Geld heraus.
Balkenhol: Wir dürfen nicht nur darauf warten, dass die Zeiten besser werden, denn vom Warten werden sie nicht besser. Es gibt dabei aber keine moralische Verpflichtung einer Bank, einen Existenzgründer zu unterstützen. Das ist eines der Fehlverständnisse. Eine Unternehmensgründung ist immer riskant gewesen, im Zweifel eben auch für Fremdkapitalgeber. Genauso ist es aber eine bizarre Vorstellung, dass die Banken bei einem Treffen mit dem Bundeskanzler, wenn die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung richtig informiert war, darüber nachdenken, eine eigene Bank zu gründen, die die schlechten Kredite übernimmt - eine "Bad Bank" mit sieben Milliarden Euro Kreditrisiken - die dann abgesichert wird durch eine öffentliche Bürgschaft.
Noch einmal zurück zur drückenden Arbeitslosigkeit: Brauchen wir mehr Staat oder mehr Markt?
Siegers: Gewerkschafter argumentieren mit dem Gesamtvolumen der Arbeit, das seit Jahrzehnten sinkt. Man braucht immer weniger Arbeit, um das gleiche Ergebnis zu erzielen. Daraus resultiert die Überlegung, man müsse die Arbeit nur gerecht verteilen. Das ist kein Königsweg, aber ein Teil des Gesamtkonzeptes. Ich glaube, dass wir alle Köpfe brauchen, wenn wir in Deutschland etwas auf die Reihe kriegen wollen. Sonst ist unsere Gesellschaft nicht überlebensfähig.
Balkenhol: Auf keinen Fall darf das aber dazu führen, dass wir eine neue bürokratische Initiative übers Land schicken, nach dem Motto: Jetzt nehmen wir jeden an die Hand und zeigen ihm, wie schön es ist, selbstständig zu sein. Ich setze auf Eigeninitiative. Wenn man Hunde zum Jagen tragen muss, dann wird daraus nichts Gutes.
Die Diskutanten im Kurzportrait
Reinhold Siegers, Jahrgang 1951, ist studierter Betriebswirt und seit 1994 Konzernbetriebsratsvorsitzender der mg technologies AG (früher Metallgesellschaft). Kontakt: reinhold.siegers@lentjes.de
Dr. Christof Balkenhol, Jahrgang 1963, hat Betriebswirtschaft studiert, er arbeitet als Unternehmensberater und ist Mitgesellschafter der Matrix Partners GmbH, München. Kontakt: christof.balkenhol@t-online.de
