: INTERVIEW 'Wir wollen nur die Belegschaften stärken'
Ronald Pofalla, wirtschaftspolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, über die Pläne seiner Partei für Lohnverhandlungen im Betrieb und die Zukunft der Unternehmensmitbestimmung
Das Gespräch führten Kay Meiners und Christoph Mulitze.
Herr Pofalla, in Bonner Zeiten gehörten Sie zur so genannten Pizza-Connection, einer Gruppe junger Unionsabgeordneter, die sich mit grünen Politikern traf. Sie haben einen kurzen Draht zu Angela Merkel, sind aber auch mit Helmut Kohl befreundet. Sind Sie ein Spiegelbild für die Heterogenität Ihrer Partei?
Zwischen dem Wirtschaftsrat auf der einen Seite und dem Arbeitnehmerflügel gibt es in der Tat Unterschiede. Aber ich begreife die CDU als eine Volkspartei, in der Arbeitnehmer genauso vertreten sein sollen wie Unternehmer. Es ist eine spannende Aufgabe, den Interessenausgleich vorzunehmen und gemeinsame Positionen zu erarbeiten. Das macht einen Großteil meiner Arbeit aus.
Ist Ihnen das bereits gelungen?
Ich denke schon. Ich habe die ersten Monate meiner Amtszeit als stellvertretender Fraktionsvorsitzender für die Bereiche Wirtschaft und Arbeit allerdings auch dazu genutzt, meine Kontakte zu den Gewerkschaften zu intensivieren, um deutlich zu machen, dass ich Gewerkschaften für wichtig halte. Da, wo ich es für richtig halte, unterstütze ich gewerkschaftliche Positionen auch ausdrücklich.
Aber es gibt auch erhebliche Differenzen. Sie wollen Lohnverhandlungen im Betrieb - und die Gewerkschaften drohen für diesen Fall mit politischen Streiks, denn sie bewerten diese Pläne als massiven Angriff auf die Tarifautonomie.
Ich will erst einmal festhalten, dass es in weiten Bereichen eine große Übereinstimmung zwischen der Union und den Gewerkschaften gibt. Der Kernunterschied liegt in der Tat bei den betrieblichen Bündnissen für Arbeit. Ich halte Gesetzesänderungen hier für richtig, weil damit Beschäftigung gesichert werden kann, wenn es in den Unternehmen Schwierigkeiten gibt - aber auch Beschäftigungsaufbau leichter möglich wird, wenn Unternehmen expandieren.
Für Krisenfälle gibt es bereits heute Öffnungsklauseln in den Tarifverträgen. Warum genügt das nicht?
Öffnungsklauseln wie etwa im Pforzheimer Tarifvertrag bei den Metallern halte ich für richtig. Das zeigt übrigens, dass auch einige Gewerkschaften die Notwendigkeit erkannt haben, dass diese Flexibilität sinnvoll ist. Aber es gibt eben auch eine Reihe von Tarifverträgen, die keine Öffnungsklauseln vorsehen.
Wir werden deshalb das Günstigkeitsprinzip im Tarifvertragsgesetz ändern sowie Betriebslösungen im Betriebsverfassungsgesetz gesetzlich absichern. Klar ist aber auch, dass Abweichungen nur dann möglich sind, wenn der Betriebsrat und zwei Drittel der Belegschaft zustimmen. Aus Sicht von CDU und CSU müssen betriebliche Bündnisse also auf einer breiten Mehrheit im Unternehmen stehen.
Selbst BDA-Geschäftsführer Reinhard Göhner hält solche Pläne inzwischen glatt für verfassungswidrig.
Sie können sicher sein, dass wir eine verfassungskonforme Lösung vorlegen werden. Im Übrigen wird gerade von vielen Unternehmern der Wunsch an uns herangetragen, für mehr Flexibilität zu sorgen. Gleichzeitig stärken wir die Belegschaften durch das hohe Zustimmungsquorum. Ohne die breite Zustimmung der Mitarbeiter und des Betriebsrates geht nichts.
Wollen Sie die Verbände entmachten - sowohl die Arbeitgeber- wie die Arbeitnehmerverbände - um den Spielraum für Politik zu vergrößern?
Nein. Die Union steht eindeutig zur Tarifautonomie und zur Sozialpartnerschaft. Sie ist eine der kulturellen Errungenschaften der Bundesrepublik und ein elementarer Bestandteil der sozialen Marktwirtschaft. Daran wird sich nichts ändern. Lohnfragen sollen nicht von der Politik geregelt werden.
Sie höhlen den Flächentarifvertrag aus und begünstigen die Arbeitgeber. Den Beschäftigten bleibt oft nur die Wahl, Ja zu sagen oder den Hut zu nehmen.
Da stimme ich Ihnen ganz und gar nicht zu. Erst einmal gilt der Flächentarif, und den will im Kern keiner verändern. Zweitens können Sie als Arbeitgeber ohne die Zustimmung Ihrer Beschäftigten gar keine Abweichungen an bestehenden Tarifverträgen vornehmen. Drittens müssen Sie auch noch den Betriebsrat mit ins Boot holen - und der ist in der Realität doch sehr gut mit den jeweiligen Gewerkschaften vernetzt. Es ist daher völlig überzeichnet zu behaupten, dass die betrieblichen Bündnisse einseitig die Unternehmer privilegieren.
Als Anwalt habe ich viele Sanierungen von Unternehmen begleitet. Da habe ich, auf der Arbeitgeber- wie auf der Arbeitnehmerseite, immer sehr vernünftige Menschen kennen gelernt. Kein Arbeitgeber hat Spaß an Entlassungen, kein Arbeitnehmer erfreut sich an Arbeitslosigkeit. Daher glaube ich, dass die Interessenlage beider Seiten in dieser Frage gleich ist - sowohl bei der Beschäftigungssicherung wie beim Beschäftigungsaufbau.
Sie sprechen von Sanierungen - tatsächlich sind nach Ihrem Modell generell Abweichungen nach unten möglich, unabhängig von der wirtschaftlichen Lage des Betriebes.
Ja - aber auch das ist durch den Tarifabschluss im Metallbereich mit Zustimmung der Gewerkschaften auch schon heute möglich, wenn durch Änderungen Arbeitsplätze gesichert werden oder der Aufbau von Beschäftigung erreicht wird. Es stellt sich doch zum einen die Frage, ob neue Arbeitsplätze in Deutschland oder an einem ausländischen Standort geschaffen werden sollen. Bei der Beschäftigungssicherung wird man zum anderen die Kräfte stärker bündeln müssen als beim Beschäftigungsaufbau.
Das führt zu Beschäftigten erster und zweiter Klasse.
Wenn Neueinsteiger für eine Weile geringer bezahlt werden als die alte Belegschaft, ist die Situation so, wie Sie sagen. Wichtig ist aber doch, dass wir angesichts von fünf Millionen Arbeitslosen überhaupt wieder zu neuer Beschäftigung kommen. Jemand, der für zwei Jahre zehn Prozent unter Tarif bezahlt wird, ist mir doch lieber, als ein Arbeitsloser, der zum vollen Tariflohn gar keine Arbeit findet. Sollte die Absicht der Arbeitgeber dahinterstecken, das Lohnniveau insgesamt senken zu wollen, würde ich das für falsch halten.
Aber genau dieser Effekt wird vermutlich eintreten.
Uns geht es um Übergangsregelungen, deshalb sind sowohl die untertarifliche Entlohnung als auch die Zeitdauer von betrieblichen Bündnissen zeitlich befristet. Sowohl der Sanierungsfall als auch die Neueinstellung sind irgendwann einmal zu Ende. Und dann gelten die alten Tarife.
Sie bestreiten, dass hinter dem Konzept der Bündnisse für Arbeit die Idee steckt, die Arbeitskosten seien zu hoch?
Fakt ist, dass wir in Deutschland weltweit die fast höchsten Arbeitskosten haben. Deshalb senken wir auch den Beitrag zur Arbeitslosenversicherung um zwei Prozentpunkte. Das entlastet die Arbeitskosten und führt zu mehr Netto bei den Beschäftigten.
Die Idee hinter den betrieblichen Bündnissen ist, dass im Krisenfall nicht erst der Konkursverwalter abgewartet werden muss, bevor man im Betrieb gegensteuern kann. Es soll die Möglichkeit geben, rechtzeitig einzugreifen. Beim Beschäftigungsaufbau geht es darum, die Bereitschaft der Unternehmen zu stärken, neue Arbeitsplätze zu schaffen. Das sind die beiden Grundbotschaften: mehr Arbeitsplätze und Sicherung bestehender Beschäftigung.
Wie viele Arbeitslose wollen Sie mit diesem Instrument so in Beschäftigung bringen?
Ich will nicht aus einer einzigen Maßnahme exakte Zahlen ableiten. Aber alle unabhängigen Experten bestätigen uns, dass die ganze Breite der Arbeitsmarktreform, die die Union anbietet, einen positiven Schub am Arbeitsmarkt auslösen wird. Die betrieblichen Bündnisse sind da nur ein Punkt.
Zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik sollen Belegschaften darüber abstimmen, ob sie Lohnsenkungen zustimmen - gegen das Versprechen, weiter arbeiten zu dürfen. Sogar BDI-Präsident Jürgen Thumann ist gegen Entgeltverhandlungen im Betrieb. Gibt Ihnen das nicht zu denken?
Mit 18 Jahren dürfen Sie in diesem Land wählen, Sie dürfen Verträge abschließen, sich ein Haus oder ein Auto kaufen - und jetzt trauen wir diesen Menschen nicht zu, über die Höhe ihres eigenen Lohnes zu votieren? Schon heute gibt es in der Wirtschaft Individualverträge, in denen die Höhe des Lohnes vereinbart wird.
Das ist eben der Unterschied - wir halten die Arbeitnehmer für erpressbar. Wer würde nicht für 100 Euro weniger arbeiten, vor die Wahl gestellt, sonst den Arbeitsplatz zu verlieren?
Erst einmal ist es nicht richtig, dass der Einzelne alleine steht. Denn - wie gesagt - man kann nur dann vom Flächentarif abweichen, wenn es dazu eine breite Mehrheit im Unternehmen gibt. Und dann ist da ja auch noch die Zustimmungspflicht des Betriebsrates.
Ich würde mir daher wünschen, dass die Gewerkschaftszentralen den Arbeitnehmern und den Betriebsräten vor Ort hier mehr zutrauen würden. Wer ein Haus kaufen kann, der kann auch entscheiden, ob die Höhe seines Lohnes richtig, falsch oder überhaupt nicht zu akzeptieren ist. Und noch einmal, die IG Metall hat mit dem Tarifabschluss im letzten Jahr genau diese Flexibilität für betriebliche Bündnisse selbst eröffnet.
Das würde auch der FDP gefallen.
Die FDP formuliert etwas pointierter. Sie vertritt im Mittel sieben Prozent der Wähler, da kann man etwas kräftiger formulieren.
Die CDU formuliert vorsichtiger, will aber eigentlich dasselbe?
Ich glaube, dass die inhaltlichen Unterschiede zwischen beiden Parteien in diesen Fragen nur gering sind.
Die FDP-Entwürfe zu Entgeltverhandlungen im Betrieb sehen vor, dass nicht die Belegschaft und der Betriebsrat einer Lohnsenkung zustimmen müssen - sie können es jeweils auch allein.
Ich sehe da keinen zentralen Dissens. Für die Union ist ganz klar, dass es eine "Und"-Formulierung geben muss, das bedeutet, dass die Belegschaft mit zwei Dritteln und der Betriebsrat einer Abweichung vom Tarifvertrag zustimmen müssen. Im Übrigen kann ich mir keinen Betriebsrat vorstellen, der einem Bündnis zustimmt, obwohl seine Belegschaft dagegen ist.
Wir können uns wiederum den umgekehrten Fall schwer vorstellen - dass Arbeitgeber und Betriebsrat zu dem Schluss kommen, die Löhne seien leider zu hoch, und dass die Belegschaft dann tapfer dagegenstimmt.
Ich kann mir so etwas durchaus vorstellen. Aber das wird in dieser Form selten vorkommen. Die Meinungsbildung läuft ja nicht so ab, dass der Betriebsrat sich im Kämmerlein einschließt, sondern in engem Kontakt mit den Kolleginnen und Kollegen steht. Das ist ein fließender Prozess.
Mit der FDP verstehen Sie sich in diesem Punkt gut - kämen Sie zur Not auch mit den Regierungsparteien als Koalitionspartner zurecht?
Nein, die Sozialdemokratie ist in dieser Frage verbrettert. Sie hält jede Form der Flexibilisierung am Arbeitsmarkt für Gift, und jetzt wird sie links von Lafontaine überholt. Sie hat jetzt so viele Schwierigkeiten, dass sie sich an dieser Stelle gar nicht mehr bewegen wird. Und eine Koalition mit den Grünen kann ich mir auf Bundesebene derzeit nicht vorstellen.
Ihre Partei hat die Pläne für die Lohnfindung im Betrieb gegenüber einem Entwurf aus dem Jahr 2003 sogar noch verschärft. Damals wurde noch überlegt, ob die Tarifpartner Abweichungen zustimmen sollen.
Wenn eine Gewerkschaft betriebliche Bündnisse will, kann sie das im Flächentarif heute schon regeln. Wenn sie es nicht will, wird sie auch später einzelnen Bündnissen nicht zustimmen. Da beißt sich denklogisch die Katze in den Schwanz. Darum sieht der Vorschlag der Union eine solche Möglichkeit der Zustimmung nicht vor.
Auch für die Unternehmensmitbestimmung planen Sie weit reichende Änderungen. Die Leipziger Volkszeitung meldet, es gäbe schon ein 100-Punkte-Programm, und zitierte ein CDU-Vorstandsmitglied mit dem Satz, bei der Mitbestimmung auf Konzernebene müssten "sofort und sichtbar Konsequenzen aus den anhaltenden Unregelmäßigkeiten bei Großbetrieben" gezogen werden.
Das Zitat ist namentlich nicht belegt, und es entspricht nicht der Meinung der CDU. Richtig ist, dass es wahrscheinlich ein 100-Tage-Programm geben wird. Aber um es deutlich zu sagen: Eine unionsgeführte Bundesregierung wird im Kern an der Mitbestimmung, mit der wir gute Erfahrungen gemacht haben, nichts verändern. Die Mitbestimmung ist ebenso wie die Betriebsverfassung ein zentraler und auch erfolgreicher Baustein in der sozialen Marktwirtschaft.
Warum spart die Partei diesen Punkt im Regierungsprogramm vollständig aus?
Weil wir der Meinung sind, dass die Biedenkopf-Kommission, die ja gerade erst ihre Arbeit aufgenommen hat, erst einmal Vorschläge unterbreiten soll, welcher Reformbedarf in der Mitbestimmung vor dem Hintergrund der europäischen Entwicklung überhaupt besteht. Eine von Angela Merkel geführte Bundesregierung wird diese Kommission deshalb weiterarbeiten lassen. Sie wird die Kommissionsergebnisse abwarten und sich dann eine Meinung bilden, was in Deutschland möglicherweise verändert werden muss.
Wo sehen Sie denn Veränderungsbedarf?
Ohne der Biedenkopf-Kommission vorgreifen zu wollen, sehe ich folgende Bereiche: erstens bei der Beteiligung ausländischer Arbeitnehmer an der Wahl der Arbeitnehmervertreter, zweitens bei der Entsendung konzerneigener Mitarbeiter in den Aufsichtsrat an Stelle von Funktionären - dazu wollen wir eine Privilegierung mit einer "Soll-", nicht mit einer "Muss-"Vorschrift. Wenn aus der Belegschaft nicht genügend Leute bereit sind zu kandidieren oder die Beschäftigten dies wollen, muss es auch weiterhin externe Arbeitnehmervertretungen geben können. Es geht also keinesfalls darum, den Arbeitnehmervertretern die Sitze in den Aufsichtsräten wegzunehmen. Der dritte Punkt ist die Größe der Aufsichtsräte.
Wo sollte hier die Grenze liegen?
Ich schlage vor, dass wir hier die Ergebnisse der Biedenkopf-Kommission abwarten. Ich bin zuversichtlich, dass von dort ein vernünftiger Vorschlag kommen wird.
Ein Teil Ihrer Partei spricht sich für eine Drittelbeteiligung aus, wie die FDP. Denkbar wäre ein schönes Tauschgeschäft: Die FDP bekommt die Drittelbeteiligung und die CDU die Mehrwertsteuererhöhung.
Die zwei Prozentpunkte bei der Mehrwertsteuer zur Senkung des Arbeitslosenversicherungsbeitrages sind für uns von zentraler Bedeutung. Die Senkung der Lohnnebenkosten und der Reformbedarf in der Mitbestimmung haben dagegen keine direkte Verbindung. Ich bin deshalb guter Dinge, dass die FDP das einsehen wird.
Die CDU ist für die Parität?
Wir wollen uns auf den Fall konzentrieren, wo der Gesetzgeber gar nicht umhin kann, zu handeln. Und das ist bei der Europäischen Aktiengesellschaft (SE) mit einer monistischen Unternehmensverfassung der Fall, wo es die klassische Aufteilung zwischen Aufsichtsrat und Vorstand nicht gibt. Hier wird nach meiner Einschätzung bereits aus verfassungsrechtlicher Sicht ein Vorschlag kommen müssen, der eine überparitätische Beteiligung in allen Fallkonstellationen ausschließt.
Es gibt eine detaillierte EU-Richtlinie zur SE, die seit Dezember 2004 in deutsches Recht umgesetzt ist. Wollen Sie hier noch einmal nachjustieren, um zu verhindern, dass bei einer SE-Gründung das Board zur Hälfte mit Arbeitnehmervertretern besetzt sein könnte?
Wir müssen das umsetzen, was aus Brüssel kommt. Wir werden dabei aber den Umsetzungsspielraum verfassungskonform nutzen und den Standort Deutschland stärken.
Heißt das es wird bei der bisherigen nationalen Umsetzung der SE-Richtlinie bleiben?
Meine Bedenken bei der monistischen Ausgestaltung der Europäischen Aktiengesellschaft habe ich deutlich gemacht. Aber gerade diese Frage und mögliche Änderungserfordernisse im Detail soll jetzt die Biedenkopf-Kommission erörtern. Ich bin sehr zuversichtlich, dass es hierzu einen sinnvollen und zielführenden Vorschlag geben wird.
Zur Person
Ronald Pofalla, geboren 1959 in Weeze (Kreis Kleve), studierte Sozialpädagogik in Düsseldorf, anschließend Jura in Köln. Seit 1991 arbeitet er als Rechtsanwalt, und ist Sozius in der Essener Kanzlei von Stephan Holthoff-Pförtner, der Helmut Kohl in der Spendenaffäre verteidigte. Pofalla stammt aus einer evangelischen Arbeiterfamilie, er trat mit 16 Jahren in die CDU ein. Seit 1990 sitzt er im Bundestag. Im vergangenen Jahr übernahm er nach dem Rücktritt von Friedrich Merz dessen Aufgabenbereich Wirtschaft und Arbeit sowie den Vize-Fraktionsvorsitz. Damit ist der 46-Jährige einer der Stellvertreter von CDU-Kanzlerkandidatin Angela Merkel, zu deren engsten Vertrauten er zählt.
