: INTERVIEW 'Wir brauchen integere Manager'
Ulrich Thielemann, Wirtschaftsethiker an der Universität St. Gallen, warnt vor der totalen Ökonomisierung der Welt, die am Ende mehr Verlierer als Gewinner produzieren dürfte. Aber der Weg von der Ethik zur Politik ist steinig.
Die Fragen stellten Kay Meiners und Hendrik Ankenbrand.
Herr Thielemann, St. Gallen gilt bei Linken als eine Hochburg des so genannten Neoliberalismus. Sind Sie ein Liberaler?
Ja - natürlich stehe ich auf der Seite der Freiheit. Sollte man sich etwa auf die Seite der Unfreiheit schlagen? Wir sind es allerdings immer noch gewohnt, im Liberalismus eine einzige Dimension von Freiheit zu erblicken: die Freiheit zu kaufen und zu verkaufen.
Welchen Freiheitsbegriff setzen Sie dagegen?
Mir geht es um eine bürgerschaftliche Freiheit, darum, ein selbstbestimmtes Leben führen zu können. Dazu gehört auch die moralische Autonomie und die Mündigkeit, ganz im Sinne Kants. Wer undurchschauten Zusammenhängen folgt, ist nicht frei. Freiheit, die nur wirtschaftlich verstanden wird, kann hingegen in Unfreiheit umschlagen.
Welchen Stellenwert haben solche Gedanken in der ökonomischen Lehre?
Konzeptionell ist die Sache ziemlich einfach: Das Wirtschaften ist nicht neutral. Darum lässt sich das Wirtschaften nicht von der Ethik trennen. Der Ansatz einer integrativen Wirtschaftsethik, wie wir ihn in St. Gallen vertreten, trägt dem Rechnung. Wir plädieren für eine ausdrücklich ethisch reflektierte Theorie des Wirtschaftens. Faktisch haben es wirtschaftsethische Reflexionen jedoch nach wie vor einigermaßen schwer. Da gibt es nach wie vor Betriebswirte, die für eine "Betriebswirtschaftslehre ohne Unternehmensethik" plädieren.
Welchen Einfluss hat die Wirtschaftsethik auf die Ausbildung in St. Gallen?
Unsere Universität ist eine Pionierin - hier wurde im Jahre 1987 der erste Lehrstuhl für Wirtschaftsethik im deutschsprachigen Raum gegründet. Die Initiative dafür ging übrigens unter anderem von den Kirchen aus. Es gibt bis heute nur ganz wenige Lehrstühle dieser Art.
Draußen hat man ein ganz anderes Bild von dieser Universität
Ich weiß - dieses Bild, dass die Jungs und Mädels, die hierherkommen, mit knallharter BWL zu Managern ausgebildet werden, die nur noch Gewinne und Kennzahlen sehen. Dieser Eindruck ist nicht völlig aus der Luft gegriffen. Aber die Universität möchte selbst von diesem Bild weg. Sie will keine Shareholder-Value-Fachidioten ausbilden. Die Manager sollen auch Integrität und Ethik mitbekommen. Reflexionskompetenz und Persönlichkeitsbildung sind daher seit der Studienreform integraler Bestandteil des Studiums.
Wie gelingt das in der Praxis?
Unsere Rolle hier ist vielleicht manchmal schwierig, aber auch sehr reizvoll. Viele Ökonomen hier in St. Gallen sind neoliberal bzw. ökonomistisch geprägt - wie an zahlreichen anderen Wirtschaftsfakultäten ja auch. Da hat der Markt immer schon Recht. Aber zugleich wächst in der Gesellschaft der Bedarf nach wirtschafts- und unternehmensethischen Reflexionen. Denken Sie an die Frage der Managervergütung oder exemplarisch an die Diskussionen um die Allianz oder die Deutsche Bank.
Sind die Veranstaltungen Ihres Institutes für die Studenten Pflicht?
Wirtschaftsethik ist Teil des Kontextstudiums. Die wirtschaftswissenschaftlichen Kernfächer sollen in einen gesellschaftlichen, politischen, kulturellen und philosophischen Kontext gestellt werden. Dabei ist Wirtschaftsethik ein wichtiges und gut besuchtes Wahlfach.
Sie kritisieren in Ihren Schriften die Ökonomisierung aller Lebensbereiche, auch der Wirtschaft selbst. Was meinen Sie damit?
Es breitet sich eine bestimmte Art zu denken aus. Nur ein Beispiel: Alle rufen nach mehr Bildung, aber man meint bloß Bildung von "Humankapital". Wir merken gar nicht, wie radikal das ist. Sollte denn alles Wissen und Denken nur noch auf einen Gesichtspunkt, die ökonomische Performance, ausgerichtet sein? Dazu tritt eine neue Radikalität des Managements. Warum sich mit 15 Prozent Eigenkapitalrentabilität begnügen, wenn doch 25 Prozent erreichbar sind, etwa durch Outsourcing oder Arbeitsverdichtung? Damit wird die soziale Marktwirtschaft, die immer auch darauf beruhte, dass nicht alles ausgenutzt wird, was sich ausnutzen lässt, zerstört. Gerne beruft man sich dabei auf Sachzwänge.
Wer oder was verbirgt sich denn hinter diesen Sachzwängen?
Wir sind es selbst. Aber wir bemerken nicht, wie wir über den großen Marktnexus auf uns selbst Druck ausüben. Wir merken nicht, was wir anrichten, wenn wir nur auf die Rendite oder nur auf den Preis schauen.
Wenn die Rationalität des Marktes total ist - wer kann sich da leisten, großzügig zu sein und nicht das letzte Prozent Rendite herauszuquetschen?
Das ist die Zumutbarkeitsfrage. Auf Unternehmensebene geht es dabei um die Frage, ob eine Härte aus Not oder aus Gier erfolgt. Das ist natürlich nicht einfach zu beurteilen - besonders bei Kapitalgesellschaften. Deren Manager sind ja nicht nur von den Bewegungen auf Güter- und Faktormärkten abhängig, sondern vom Kapitalmarkt, d.h. von wechselnden Investoren, die allein auf die Zahlen schauen. Wenn da ein Manager eine Entscheidung trifft, die viele empört, etwa Mitarbeiter bei gutem Geschäftsgang zu entlassen, dann könnte er sich eigentlich immer damit herausreden: Ansonsten würde ich durch einen anderen ersetzt, und der tut es dann.
Auf den Kapitalmärkten finden wir demnach die wahren Profiteure?
Selbst unverdächtige Analysten wie etwa die der Citibank sprechen von einer plutokratisch organisierten Wirtschaft, einer "Plutonomy", die am Ende nur auf einen ziemlich kleinen Teil der Gesellschaft ausgerichtet ist. In den USA kommt heute das Wachstum überwiegend den obersten paar Prozent der Superreichen zugute - die meisten anderen Einkommen sinken oder stagnieren.
Die exorbitanten Gehälter von Top-Managern oder Vorständen werden gern als Beispiel für diese Plutonomy angeführt.
Ja - der überwiegende Teil dieser Zuwächse kommt der neuen "Manager-Aristokratie" zugute, was auch die Analysten der Citibank erstaunt hat. Die Credit Suisse hat soeben für das Top-Management so genannte "Performance Incentive Plan Units" eingerichtet. Sollte sich der Aktienkurs in den nächsten fünf Jahren verdoppeln, erhält es eine Prämie von etwa 180 Millionen Franken - pro Kopf. Begründet wird dies damit, dass die Manager diese "Anreize" bräuchten, um motiviert zu sein. Der Verwaltungs- bzw. Aufsichtsrat macht sich angesichts dieser Summen lächerlich mit solchen Erklärungen. Er zeigt damit nur, wie schwach er ist.
McKinsey rechtfertigt solche Gehälter mit dem Wettbewerb um die besten Köpfe - als Ergebnis des Marktes.
Ja, der "War for Talent", übrigens eine Erfindung McKinseys, wird gerne vorgebracht. Nur leider überzeugt das Argument nicht. Es gibt tausende Leute, die den Job genauso gut machen können, vermutlich sogar besser, nämlich besser im Sinne einer ganzheitlich guten Unternehmensentwicklung. Studien haben ja festgestellt, dass es eine Korrelation gibt zwischen Integrität und der Höhe der Managervergütung, und zwar eine negative.
Wie schaffen einzelne Manager es dann, solche Gehälter auszuhandeln?
Indem sie glauben machen, sie hätten das Jahresergebnis allein erwirtschaftet - und dem Rest fällt bestenfalls die Rolle von Komparsen zu. Solche Selbstzuschreibungen sind ein Indiz für die völlige Selbstüberschätzung vieler Führungskräfte.
Wer kann solche Fehlentwicklungen und die Gier einzelner Personen - sofern sie nicht sowieso gegen Gesetze verstoßen - stoppen?
Es ist schwierig, dies ohne allzu weit reichende Eingriffe in die Privatautonomie der Marktteilnehmer über die Rahmenordnung zu regeln. Doch wir dürfen den zivilgesellschaftlichen Legitimationsdruck, dem die Unternehmen ausgesetzt sind, nicht vergessen. Man denke an all die Initiativen unter den Stichworten Unternehmensverantwortung, Corporate Social Responsibility oder Corporate Citizenship. Und da passt es nicht so recht ins Bild, wenn sich das Management fürstlich bedient, während es die Belegschaften auf die Straße stellt. Vielleicht führt die ethische Dynamik, die wir derzeit beobachten, ja dazu, dass die Aufsichtsräte nach einer neuen Generation von Managern rufen, die Gier ebenso verabscheut wie die breite Bevölkerung.
Einige demokratisch legitimierte Entscheidungen wie die Agenda 2010 werden von Ihnen etwas abfällig als "Politik des Müssens" bezeichnet, so als könne die Politik auch ganz anders.
Große Teile der Politik haben sich leichtfertig entmündigen lassen - von unpersönlichen Sachzwängen, die allerdings parteilich sind zu Gunsten des Kapitals und auch der Kapitaldienstleister. Die Statistiken sprechen hier eine deutliche Sprache. Der lachende Dritte sind dann vielleicht die rund 400 Familien, die über beinahe so viel Vermögen verfügen wie die Hälfte der Weltbevölkerung an Jahreseinkommen.
Jetzt klingen Sie wie ein klassischer Linker.
Was heißt schon links? Richard Rorty, der US-amerikanische Philosoph, hat kürzlich "liberal", und das heißt im europäischen Verständnis "links", als "Mitbürgerlichkeit" definiert. Und dazu gehört auch das Aufzeigen von Missständen. Die Verschiebung des Wohlstands hin zu einer erstaunlich kleinen Gruppe, die wir in den USA beobachten können und die auch hierzulande weiter fortgeschritten sein dürfte, als wir annehmen, dürfte auch breite Bevölkerungskreise interessieren.
Manche, die so dachten, waren in der Vergangenheit bereit, die Freiheit für mehr Gleichheit zu beschneiden. Sie aber wollen die Freiheitsgrade erhöhen. Wie geht das?
Wer von Freiheit spricht, muss die allgemeine Freiheit meinen, nicht nur die Willkürfreiheit irgendeiner partikularen, machtvollen Gruppe. Freiheit ist ein universalistisches Konzept. Insofern besteht gar kein Gegensatz zwischen Freiheit und Gleichheit. Es geht um den gleichen Freiheitsanspruch aller, um die gleichen fairen Chancen, und das heißt, auch um Leistungsgerechtigkeit.
Und da fällt es einigermaßen schwer, die Verschiebung der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung hin zu Kapital und Management als fair und leistungsgerecht zu bezeichnen. Offenbar müsste das Kapital anständig besteuert werden, was in einer globalen Wirtschaft natürlich nur global funktioniert. Das ist eigentlich ganz einfach, jedenfalls konzeptionell gesehen.
Uns erscheint das gar nicht einfach - angesichts der Tatsache, dass das Kapital frei flottiert. Warum sollte die Schweiz oder Singapur auf Sie hören?
Man sollte Fragen der Durchsetzbarkeit nicht mit Begründungs- und Legitimitätsfragen vermischen - und dann womöglich die Legitimität von der Durchsetzbarkeit abhängig machen. Dies entspräche letztlich einer Ethik des Rechts des Stärkeren. Letztlich muss immer die Frage den Ausschlag geben: Was ist das Richtige, Legitime, Verantwortbare?
Mit Verlaub: Politik können Sie so nicht machen.
Sollte sich die Politik denn am Falschen orientieren? Sollte sie nur solche gesellschaftspolitischen Entwürfe verfolgen, die sich gegen unhinterfragte Widerstände durchsetzen lassen? Ich schlage ein anderes Verständnis vor: Natürlich zielt die rechtsstaatliche Politik auf sanktionsbewehrte Normen - und hat insofern mit Widerständen zu tun. Aber diese Widerstände sind doch wiederum in Begründungszusammenhänge einzubinden.
Sonst hätten wir auch keine Politik, die mit Grundsätzen allgemeiner Freiheit vereinbar ist. Jeder müsste die Rechtsnormen im Prinzip als richtig einsehen können. Und dann kämen auch die Sachzwänge buchstäblich zu ihrem Recht. Denn die Sachzwänge des Marktes sind es, die uns den Wohlstand bescheren, indem sie uns nämlich zu den dafür notwendigen Anstrengungen zwingen. Eine freiheitliche Politik darf diese Zwänge aber nicht totalisieren. Vielmehr muss man den Markt in eine gesellschaftsdienliche Rahmenordnung einbinden.
Können Sie am Beispiel der globalen Arbeitsmärkte erläutern, was das bedeutet?
Hans-Werner Sinn spricht von den "Fallgesetzen des Kapitalismus", über die sich zu entrüsten genauso sinnvoll ist, wie sich über das schlechte Wetter zu beklagen. Das, was da als quasi naturgesetzlicher Zwang wettergleich über uns kommen soll, so dass uns nur noch die Anpassung bleibt, lässt sich ja eigentlich immer auf bestimmte Zusammenhänge und Akteure zurückführen.
Ich sehe drei Kräfte: die Niedriglohnkonkurrenz als Wettbewerb zwischen Regionen unterschiedlicher Preisniveaus, die neue Radikalität bei Management und Investoren und schließlich den nach wie vor ablaufenden Strukturwandel. Der zunehmende Anteil an Dienstleistungen führt allerdings dazu, dass die Leute, die freigesetzt werden, keine neue Beschäftigung finden, jedenfalls keine anständige auf vergleichbarem Niveau.
Warum sollte dies so sein?
Einfache Dienstleistungen bieten nur geringe reale ökonomische Tauschvorteile. Wir nennen das die Baumolsche Krankheit - nach dem US-Ökonomen William J. Baumol. Daraus ergeben sich wirtschaftliche Grenzen des Wachstums. Parkplatzwächter können sich keine Hausangestellten leisten. Beide sind sich wechselseitig zu teuer.
Wenn wir der Dienstleistungsökonomie freie Bahn schaffen, so ist dies der Weg in eine Niedriglohnökonomie, also in eine gespaltene Gesellschaft. Dies wäre der Abschied vom "Wohlstand für alle". Zugespitzt: Die Manager-Aristokratie entlässt zunächst die Leute aus der industriellen Produktion und stellt sie dann als Anbieter diverser "personal services" preisgünstig an.
Was ist moralischer - die freigesetzten Leute aus den Sozialkassen zu versorgen oder ihnen zu zeigen, dass sie gebraucht werden, dass sie arbeiten müssen?
Wenn wir uns den ökonomischen Grenzen des Wachstums tatsächlich nähern, dann wäre dies natürlich eine starke Begründung für ein unbedingtes Grundeinkommen, wie es derzeit diskutiert wird. Die Idee dabei wäre allerdings nicht einfach eine Alimentierung breiter Bevölkerungskreise aus den Sozialkassen.
Vielmehr ginge es darum zu verhindern, dass die Leute gezwungen sind, unanständig niedrig bezahlte Beschäftigungen anzunehmen. Damit soll möglichst vielen Leuten eine faire Chance geboten werden, sich an der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung zu beteiligen - freilich zu anständigen, nicht zu demütigenden Bedingungen.
Wettbewerb, Fortschritt und Wachstum - diese drei Begriffe werden oft in einem Atemzug genannt.
Ja, aber aus Wettbewerb wird erst dann Wachstum, wenn es den Leuten gelingt, neue Einkommensquellen zu erschließen. Weil es den Leuten nach 1945 leichtfiel, im Prozess schöpferischer Zerstörung anderswo wieder Fuß zu fassen - es reichte häufig einfach, eine neue Maschine anzuschaffen -, haben wir diesen Gedanken vergessen.
Wirkt die Globalisierung heute überwiegend destruktiv?
Wir stehen an dem Punkt der Integration aller Völker und Kulturen in den Marktnexus - und das ist im Grundsatz auch gut so. Aber die Gefahr ist immer die Totalisierung, die sich aus diesem Prozess selbst ergibt - die Gefahr, dass das zarte Pflänzchen einer sozialen Marktwirtschaft, die den Grundsatz "Wohlstand für alle" nachlebt, sich nicht entwickeln kann.
Wo in einem Unternehmen findet man diese zarten Pflänzchen - schlimmstenfalls nur in der PR-Abteilung?
Hoffentlich im Management. Dafür brauchen wir integre Manager. Integrität heißt, das eigene Erfolgsstreben an Kriterien der Legitimität und Verantwortbarkeit zu binden. Nicht mit dem spitzest möglichen Bleistift zu rechnen. Druck nicht einfach ohne betriebliche Not auszuüben. Das Management hat hier, Kapitalmarktabhängigkeit hin oder her, massive Gestaltungsspielräume.
Trotzdem darf man sich aber nicht auf das Management allein verlassen?
Die Zivilgesellschaft muss hier zusätzlich Druck ausüben. Und das tut sie ja auch. Integre Manager begrüßen dies, denn dies macht es für sie leichter, eine bessere, verantwortungsvolle Geschäftspolitik zu betreiben. Es gibt kein Zurück mehr zu einer Unternehmensführung ohne Unternehmensethik. .
Zur Person
Dr. Ulrich Thielemann, geboren 1961 in Remscheid, arbeitet seit 1989 in St. Gallen. Bis 1996 war er persönlicher Assistent des Institutsdirektor Peter Ulrich, den er von der Bergischen Universität in Wuppertal her kennt. Seit 2001 ist er Vizedirektor des Instituts für Wirtschaftsethik der Universität St. Gallen. Thielemanns Fachgebiet sind u.a. Untersuchungen zu der Frage, ob der Markt stets zu optimalen Ergebnissen führt.
Letzte Veröffentlichungen
Brennpunkt Bankenethik. Der Finanzplatz Schweiz in wirtschaftsethischer Perspektive. Bern/Stuttgart/Wien 2003 (gemeinsam mit Peter Ulrich)
Freiheit unter den Bedingungen des Marktes. Oder doch gegenüber der Marktlogik? Vom verfehlten Umgang mit Sachzwängen. In: Heinrich Schmidinger/Clemens Sedmak (Hrsg.):
Der Mensch - ein freies Wesen? Darmstadt 2005, S. 261-287
Das Ende des Neoliberalismus? In: Wirtschaftsdienst. Zeitschrift für Wirtschaftspolitik, Juni 2005, S. 358-364
Betriebswirtschaftslehre ohne Unternehmensethik
So der Titel des Aufsatzes von Horst Albach in: Zeitschrift für Betriebswirtschaftslehre 9/2005, Seite 809-831
Zum Weiterlesen
Ulrich, Peter: Zivilisierte Marktwirtschaft. Eine wirtschaftsethische Orientierung. Freiburg im Breisgau, Herder 2005
»Das Wirtschaften ist nicht neutral. Darum lässt es sich nicht von der Ethik trennen.«
»Integrität heißt, das eigene Erfolgsstreben an Kriterien der Legitimität und Verantwortbarkeit zu binden.«
