: INTERVIEW 'Das funktioniert'
Wie haben Sie die Mitbestimmungs-Kommission durch solch schwieriges Gelände manövriert, Herr Biedenkopf? Fragen an den Vorsitzenden der Kommission zur Modernisierung der Unternehmensmitbestimmung.
Mit Prof. Kurt Biedenkopf, Ministerpräsident a.D., sprach Redakteurin Cornelia Girndt in Dresden.
Herr Prof. Biedenkopf, was hat Sie bewogen, im tatkräftigen Alter von 75 Jahren noch diese Arbeit auf sich zu nehmen?
Weil der Bundeskanzler mich darum gebeten hat.
Hat Sie auch etwas an der Aufgabe gereizt?
Aufgaben, die mich nicht reizen, würde ich mit 75 auch nicht übernehmen. Aber im Ernst, die Frage war: Ist die deutsche Form der Mitbestimmung im Aufsichtsrat noch zeitgemäß?, und die Auseinandersetzung darum drohte zu eskalieren. Die Kommission hatte den Auftrag zu klären, ob die Kontroverse zwischen der Arbeitgeber- und der Arbeitnehmerseite überwunden werden kann. Und ob die bestehende Unternehmensmitbestimmung einer grundsätzlichen Revision unterzogen werden sollte.
Nein, lautet die Antwort von Ihnen und den Professoren Wolfgang Streeck und Hellmut Wißmann. Warum hat sich das Mitbestimmungsgesetz von 1976 Ihrer Ansicht nach bewährt?
Aus dem Stand der Forschung ergaben sich keine Erkenntnisse, die es erforderlich gemacht hätten, eine grundsätzliche Revision des Gesetzes zu empfehlen. Es gab keine belastbaren Erkenntnisse, wonach Investitionen in Deutschland durch die Mitbestimmung behindert werden oder mitbestimmte Unternehmen schlechtere Börsenwerte aufweisen oder im weltweiten Wettbewerb Nachteile erleiden. Sonst wäre Deutschland kaum ein so erfolgreiches Exportland. Die Mitbestimmung ist inzwischen in die Unternehmensverfassung integriert. Und diese funktioniert im Großen und Ganzen.
Auch angesichts der Internationalisierung der Wirtschaft und der damit verbundenen Anpassungen?
Die Restrukturierungen der Unternehmen verlaufen in der Regel reibungsloser, wenn man sich dabei auf die Zusammenarbeit zwischen Unternehmensführung und Arbeitnehmern stützen kann. Derartige Prozesse zu bewältigen, wird in Zukunft noch wichtiger werden.
War die Hoffnung unrealistisch, man könnte sich mit der Wirtschaft einigen?
Wir hatten uns nicht mit der Wirtschaft zu einigen. Wir hatten den Auftrag, eine gemeinsame Position der Beteiligten zu finden. Erst wenn dies nicht möglich war, sollten wir drei Wissenschaftler ein Votum abgeben. Im Übrigen sind die Verbände BDA und BDI nicht "die Wirtschaft". Das sind die Unternehmen und ihre Beschäftigten. Denn auch die Arbeitnehmer gehören zur Wirtschaft. Sie tragen zu ihrer Wertschöpfung ebenso bei wie diejenigen, die das Unternehmen finanzieren.
Es war vom Scheitern der Kommission die Rede, auch die Presseresonanz war mager. Sind Sie enttäuscht?
Nein, auch wenn es nicht möglich war, den entstandenen Konflikt zu überwinden. Immerhin ist es eine gute Sache, feststellen zu können, dass ein ordnungspolitisch so bedeutsames Gesetz wie das Mitbestimmungsgesetz auch nach 30 Jahre nicht grundsätzlich geändert werden muss, sondern beibehalten werden kann - und dies in einer Zeit, in der immer mehr Gesetze immer schneller geändert werden müssen.
Die Arbeitgeberverbände wollten Verhandlungen über ein Mitbestimmungsmodell. Sollten diese scheitern, sollte die Drittelbeteiligung im Aufsichtsrat für die Arbeitnehmerseite gelten.
Der Vorschlag ist nicht praktikabel. Er bedeutet, dass als Folge gescheiterter Verhandlungen nicht die bisherige Rechtslage wieder hergestellt, sondern die Parität auf ein Drittel reduziert wird. Das Interesse der Arbeitgeber wäre es dann, die Verhandlungen scheitern zu lassen, das der Arbeitnehmer, gar nicht erst zu verhandeln.
Ausgangspunkt und Rückfall-Lösung ist für Sie also das geltende 76er Mitbestimmungsgesetz, was aber BDA/BDI kritisieren.
Was anderes hätte der Ausgangspunkt sein sollen? Der Auftrag der Kommission lautete, auf der Basis der gegenwärtigen Rechtslage zu prüfen, wie die europäischen und internationalen Veränderungen sich auswirken. Wenn der Gesetzgeber den Parteien erlaubt, eine zwingende gesetzliche Regelung durch Vereinbarung zu ändern, dann gilt die gesetzliche Regelung weiter, wenn keine Vereinbarung zustandekommt oder wenn sie endet. Das wissen auch die Arbeitgeber.
Die Präsidenten der Arbeitgeberverbände haben höchstpersönlich mitgearbeitet in dieser Kommission zur Modernisierung der Unternehmensmitbestimmung und am Ende das Ergebnis ziemlich schroff abgelehnt. Das ist doch seltsam.
Sagen wir besser: Es hat zwischen den beiden Bänken keine Verständigung in wesentlichen Fragen gegeben. Zudem waren wesentliche Argumente, die die Arbeitgeber anführten - wie die Häufung des Einflusses der Arbeitnehmerseite durch Betriebsverfassung, Unternehmensmitbestimmung und Tarifpolitik - bereits im Bericht der ersten Mitbestimmungskommission von 1970 ausführlich abgehandelt und zum Teil auch durch das Bundesverfassungsgericht 1979 geklärt worden. Diese Argumente waren nicht neu.
Neu ist die Internationalisierung der Wirtschaft.
Richtig. Und genau diese Entwicklung führt auch zu neuen Fragen. Zu ihnen gehört vor allem die Frage: Welche Stellung haben im Mitbestimmungsprozess die Belegschaften ausländischer Tochtergesellschaften? Obwohl sie von Unternehmensentscheidungen der deutschen Konzerne betroffen sind, sind sie nicht beteiligt. Das widerspricht dem Gedanken der Mitbestimmung. Ein kompliziertes Problem. Wir haben dazu Vorschläge gemacht.
Sie schlagen vor, dass über die Integration der ausländischen Arbeitnehmer ein Gremium aus Unternehmensvorstand und Arbeitnehmervertretern verhandeln soll. Warum soll es hier keinen Tarifvertrag geben?
Weil man Fragen der Organisation der Unternehmen nicht durch Tarifvertrag regeln kann.
Sie sagen: Wenn über die Sitze ausländischer Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat verhandelt und entschieden wird, reicht eine Dreiviertelmehrheit. Die Gewerkschaften bestehen hier auf Einstimmigkeit, ansonsten würden andere über ihre Mandate verfügen.
Hier geht es um die Verteilung der Gewichte auf der Arbeitnehmerbank im Aufsichtsrat. Für die Einbeziehung der ausländischen Arbeitnehmervertreter ist die Kapitalseite nicht zuständig. Deshalb bedarf es keiner Einstimmigkeit. Wenn die Gewerkschaften ihre eigenen Betriebsräte nicht kontrollieren können, ist das deren Problem.
Warum soll es aber dann, wenn über Vergrößerung oder Verkleinerung der Aufsichtsräte verhandelt würde, Einstimmigkeit im Verhandlungsgremium geben?
Das ist eine Schutzvorschrift. Die Gewerkschaften hatten die Sorge, die Eigentümerseite, die Betriebsräte und der Leitende könnten sich zu ihren Lasten verbünden.
Die Große Koalition hat die Mitbestimmungskommission weitergeführt, die Gerhard Schröder im Frühjahr 2005 auf den Weg gebracht hatte. War da Überzeugungsarbeit nötig?
Als sich die Koalition abzeichnete, hätte Angela Merkel auch sagen können: "Das hat sich erledigt." Aber die Bundeskanzlerin wollte, dass die Kommission weiterarbeitet. Ein entsprechender Passus wurde in die Koalitionsvereinbarung aufgenommen.
Die Bundeskanzlerin sagte im Sommer 2006, "kein gemeinsames Votum in der Mitbestimmungskommission wird die Politik vor eine schwierige Aufgabe stellen".
Sie muss zunächst entscheiden, ob sie überhaupt tätig werden will. Auch dann ist sie an unser Votum nicht gebunden. Sicher ist jedoch, dass die Regierung nicht die Absicht hat, die Grundsatzentscheidung für eine paritätische Unternehmensmitbestimmung zu verändern - trotz der Forderung der Wirtschaftsverbände. Soweit ich es erkennen kann, gibt es in dieser Frage auch wesentliche Unterschiede zwischen den Verbänden und zahlreichen Unternehmen.
In der Stellungnahme von BDA/BDI ist die Rede von älteren Herren, die an älteren Gesetzen hängen, die sie selbst mit auf den Weg gebracht haben. Hat Sie die unfreundliche Reaktion überrascht?
Ich fand diese Bemerkung nicht besonders geistreich. Im Übrigen haben uns die beiden Wirtschaftsverbände mit einer von ihren Präsidenten unterstützten iw-Umfrage bei Unternehmen selbst eine ausgezeichnete Basis für unsere Bewertung der Mitbestimmung geliefert.
War die Umfrage Teil der Kommissionsarbeit?
Nein, das war eine Initiative der beiden Wirtschaftsverbände und ihrer Präsidenten.
Worin sahen Sie sich durch die Ergebnisse bestärkt?
Von den 2500 Unternehmen, die von dem Institut der Wirtschaft in Köln und den beiden Präsidenten angeschrieben wurden, haben 200 Unternehmen, also acht Prozent geantwortet, wobei sich nur 140 Unternehmen überhaupt zu Aufsichtsratsfragen geäußert haben. 92 Prozent der befragten Unternehmen hielten die Umfrage offenbar für so unwichtig, dass sie sich nicht einmal die Arbeit machten, zu antworten. Hätten sie sich durch die Mitbestimmung belastet gefühlt, hätten sie sicher anders gehandelt, zumal ihnen Vertraulichkeit zugesichert worden war.
Liegt das auch an der schwindenden Integrationskraft der Verbände?
Das ist bei den Gewerkschaften nicht viel anders, wenn Sie bedenken, wie sich zum Beispiel manche strategische Position von Hubertus Schmoldt und Jürgen Peters unterscheiden. Die Zentrifugalkräfte nehmen zu und bedrohen die bisherige, die traditionelle Solidarität. Ich bin immer wieder überrascht, wie stark manche Gewerkschaftsführer darauf vertrauen, der traditionelle Kanon gewerkschaftlicher Philosophie könnte auch in Zukunft unverändert bestehen bleiben - trotz demografischer Entwicklung, wachsender ökologischer Herausforderungen und Internationalisierung der Märkte.
Wie gut passt die deutsche Version des paritätisch besetzten Aufsichtsrats in Großunternehmen zur europäischen Entwicklung, was sagen Sie?
Wir haben in der EU zwei Ebenen: Auf der einen haben wir es mit der Europäischen Aktiengesellschaft und dem Europäischen Betriebsrat zu tun - hier können Beteiligungen der Arbeitnehmer verhandelt werden und es gibt eine Rückfalllösung. Auf der anderen Ebene gibt es die Unternehmensmitbestimmung im deutschen Recht, das genau festlegt, bis wann die Drittelparität gilt, ab wann die Parität und wie groß der Aufsichtsrat sein soll. Zwischen beiden Ebenen brauchen wir Schnittstellen, um deren Beschreibung wir uns bemüht haben. Außerdem wünschen sich die Unternehmen mehr Möglichkeiten, ihre spezifische Aufsichtsratstruktur zu gestalten.
Inwieweit hat der neue Finanzmarktkapitalismus bei Ihrer Bewertung der Mitbestimmung eine Rolle gespielt?
Das haben wir in unserem Ausblick thematisiert. Wir betrachten die Entwicklung, wie auch die Bundesbank, die Bundesregierung und viele andere mit Sorge. Wer gezwungen ist - oder sich gezwungen fühlt -, sich nur noch an den Signalen der Finanzmärkte zu orientieren, kann ein Unternehmen schwerlich kreativ und langfristig orientiert führen.
Beide Seiten sollten darüber nachdenken, wie man den Unternehmensverband als Sozialverband schützen kann. Durch die schnelle Verbreitung und zunehmende Bedeutung der Hedgefonds und Private-Equity-Unternehmen wird die Eigentümerfunktion neu definiert. Sie nimmt zunehmend spekulative Züge an.
Welche Rolle kann hier die Mitbestimmung spielen?
Wir haben es mit einem Phänomen zu tun, das allein durch die Mitbestimmung nicht erreicht werden kann. Denkbar ist jedoch, dass sich auch im Rahmen der Mitbestimmung gewisse Gegenkräfte gegen die Reduktion des Sozialverbandes Unternehmen auf ein reines Spekulationsobjekt entwickeln könnten.
Wird die Große Koalition Ihre Empfehlungen zur Weiterentwicklung der Mitbestimmung aufgreifen?
Darüber wird sich die Regierung Gedanken machen. Uns Wissenschaftlern lag daran, die Diskussion über die Unternehmensmitbestimmung auf neue Fragen auszurichten. Die derzeitige Diskussion zwischen den Parteien der Mitbestimmung halte ich nicht für besonders zielführend. Das haben wir in unserem Bericht auch zum Ausdruck gebracht; wir wollen doch keine Fronten wieder eröffnen, die wir im Grund schon einmal bewältigt hatten. Unsere Botschaft lautet: Lasst uns die Zukunft gestalten.
Und uns mit den wesentlichen Fragen befassen. Mit welchen denn?
Wie erhält man die Zukunftsfähigkeit eines Unternehmens, wenn die Belegschaft im Durchschnitt 45 Jahre ist? Wie machen wir Unternehmen intelligenter und kreativer, um die berechtigten Lohnvorteile der Schwellenländer auszugleichen. Dazu brauchen wir das Wissen der Arbeitnehmer, das muss gemeinsam angepackt werden.
Es gibt Stimmen in der Wirtschaft, die wollen nicht "gemeinsam anpacken".
Schauen Sie mal: Sollten meine Enkel 90 Jahre alt werden, werden sie in einer Welt leben, in der die Weltbevölkerung insgesamt um weitere zwei Milliarden Menschen gewachsen sein wird - und fünf Prozent davon sind Europäer. Das sind die Entwicklungen, die uns existenziell herausfordern.
Und wir streiten uns hier um den Mitbestimmungsproporz im Aufsichtsrat - Dinge, die zwar machtpolitisch durchaus interessant sein können, aber doch nichts zur Zukunftsfähigkeit unserer Unternehmen beitragen. Ich bin ziemlich sicher, dass die 92 Prozent der Unternehmen, die trotz der Bitte der Arbeitgeberpräsidenten den Fragebogen nicht zurückgeschickt haben, dies genauso sehen. Ihr Verhalten enthält die Antwort: "Lasst uns damit in Ruhe, wir haben Wichtigeres zu tun."
Die Wissenschaftler
Kurt Biedenkopf sitzt in seiner Rechtsanwaltskanzlei im 7. Stock eines Dresdner Bürohauses, blickt auf eine roséfarbene Tapete, eine Biedermeieruhr und die Fotos von Frau und Großfamilie. Er ist im Januar 77 Jahre geworden, war Rektor, CDU-Generalsekretär, Spitzenkandidat in NRW, Ministerpräsident in Sachsen von 1990 bis 2002.
Im Besprechungszimmer nebenan liegt der Bericht der Kommission zur Modernisierung der deutschen Unternehmensmitbestimmung. 94 Seiten hat er. Am 20. Dezember haben ihn die Professoren Kurt Biedenkopf, Wolfgang Streeck und Hellmut Wißmann der Kanzlerin übergeben. In Berlin. Das Büro der Regierungskommission dort ist schon geräumt.
"Heikel", sagt Biedenkopf, "ist die Mitbestimmung heute nicht." Heikel war die Mitbestimmungsfrage in den 60er und 70er Jahren, als deswegen Regierungskoalitionen auf der Kippe standen und er, Biedenkopf, 38-jährig schon einmal eine Mitbestimmungskommission leitete - und zu einem nahezu einstimmigen Ergebnis führte. 2006 gelang es nicht, die Arbeitgeber und Gewerkschaften auf gemeinsame Positionen zu verpflichten. Es bleibt bei einem unabhängigen Votum von drei herausragenden Mitbestimmungs-Experten.
Neben Biedenkopf ist das der Industriesoziologe Wolfgang Streeck, Direktor des Kölner Max-Planck-Institutes für Gesellschaftsforschung, der 1995 bis '98 eine Mitbestimmungskommission leitete. Und Prof. Hellmut Wißmann, der das 1976er Mitbestimmungsgesetz seinerzeit im Arbeitsministerium juristisch mit ausfeilte, viele Kommentare dazu verfasst hat, der Präsident des Bundesarbeitgerichtes war und von dem selbst ausgewiesene Unternehmensrechtler sagen: "Wenn ich in verzwickten Rechtsfällen nicht mehr weiter weiß, kann nur noch einer helfen: Hellmut Wißmann."
cog/Redaktion
Weitere Mitglieder der Mitbestimmungs-Kommission
Die Arbeitgebervertreter: Manfred Gentz, Ex-Vorstand von DaimlerChrysler, ICC-Präsident; Dieter Hundt, Präsident der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA); Jürgen Thumann, Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI)
Die Gewerkschaftsvertreter: Jürgen Peters, Vorsitzender der Industriegewerkschaft Metall; Günter Reppien, Gesamtbetriebsratsvorsitzender der RWE Power AG; Michael Sommer, DGB-Vorsitzender
Zum Weiterlesen
Siehe Bericht der Kommission zur Modernisierung der Unternehmensmitbestimmung, als PDF-Download unter www.bundesregierung.de (Startseite rechts oben Suchbegriff "Mitbestimmung" eingeben)
