Streitgespräch: Sind unsere Renten noch sicher?

Ausgabe 10/2012

Die Debatte um die Alterssicherung ist wieder entflammt. Was ist der richtige Mix aus Beiträgen, Steuern und Kapitaldeckung? Wie schützt man Niedriglöhner vor Armut im Alter? Annelie Buntenbach trifft Bert Rürup. Das Gespräch moderierten Margarete Hasel und Kay Meiners

Herr Rürup, als Vorstandsmitglied der MaschmeyerRürup AG kommen Sie viel herum. Was erzählen Sie einem Chinesen, der lernen will, wie die deutsche Rente funktioniert?
Rürup: Der große Fortschritt der Bismarck’schen Rentenreform war es, die Absicherung im Alter von den Möglichkeiten und der Bereitschaft der eigenen Kinder abzukoppeln. Ein Fehler war es, dass bei uns nur die abhängig Beschäftigten in die gesetzliche Rentenversicherung einbezogen wurden.

Sie haben die deutsche Entwicklung als Blaupause für andere Länder bezeichnet.
Rürup: Dies gilt für die Wirksamkeit und Intelligenz der Regulierung der staatlich geförderten kapitalgedeckten Ergänzungssysteme.
Buntenbach: Die zentrale Säule des deutschen Systems ist die Umlagefinanzierung der gesetzlichen Rente. Sie war unempfindlich gegenüber dem Roulette des Finanzmarktes, das viele Leute Kopf und Kragen gekostet hat – besonders in den USA.

Viele Riester- und Rurüp-Produkte schneiden derzeit schlechter ab als die gesetzliche Rente oder bringen negative Renditen. War alles falsch?
Rürup: Eine Reihe von Riester-Produkten schneidet in der Tat schlecht ab. Dies liegt nicht zuletzt daran, dass dieses Ergänzungssystem nicht verpflichtend eingeführt wurde. Dadurch wurde die Riester-Rente zu einem Push-Produkt, das mit hohen Vertriebskosten verkauft werden muss und oft zu intransparenten Produktkreationen führt. Durch die Freiwilligkeit gibt es außerdem eine Selbstselektion bei der Kundschaft. Das verbietet den Versicherungen die Kalkulation mit der allgemeinen Lebenserwartung.
Buntenbach: Die Teilprivatisierung der Rente war ein Sündenfall. Die Einschnitte bei der Umlage dienten als Argument für die private Vorsorge. Dadurch hat die gesetzliche Versicherung an Legitimation verloren. Viele Jüngere zahlen, kriegen aber später keine gute Rente.
Rürup: Falsch. Die Riester-Rente kam zu spät. Seit über 20 Jahren bemüht sich die Politik, den in der Alterung der Bevölkerung angelegten Druck auf den Beitragssatz durch Leistungsrücknahmen zu verringern. Der DGB hat 2007 im Schulterschluss mit den Arbeitgebern und der Versicherungswirtschaft die Entfristung der Entgeltumwandlung durchgesetzt. Dies ist bemerkenswert, da – im Gegensatz zur Riester-Rente – dadurch das Rentenniveau gesenkt wird. Überraschend ist auch, dass der DGB quasi-obligatorische Betriebsrenten fordert, aber gleichzeitig sagt, Kapitaldeckung sei Casino-Zockerei.
Buntenbach: Wir unterstützen Zusatzsysteme, wenn sie auf ein vernünftiges Rentenniveau aus der Umlage draufgesetzt werden. Der Arbeitgeber soll sich zudem an der Betriebsrente beteiligen, es soll nicht nur per Entgeltumwandlung laufen. Die Betriebsrente kann nicht die Löcher stopfen, die vorher von der Politik aufgerissen werden.

Die SPD schlägt vor, die betriebliche Vorsorge massiv zu stärken. Eine gute Idee?
Rürup: Wir werden eine Renaissance der Betriebsrenten erleben, und das ist gut so.
Buntenbach: Auch wir wünschen uns, dass jeder Arbeitgeber ein Angebot für eine Betriebsrente macht – zusätzlich zur gesetzlichen Rente. Entscheidend ist, dass sich die Arbeitgeber auch finanziell beteiligen.

War es denn richtig, die Leistung der gesetzlichen Rente zurückzufahren?
Rürup: Die Kosten der Alterung der Bevölkerung kann man nicht wegreformieren, sondern nur umverteilen. Jede Rentenreform ist daher ein politischer Verteilungskompromiss. Wenn man auf die Absenkung des Rentenniveaus durch die Reformen des letzten Jahrzehnts – nach Berechnungen der Rentenversicherung – um etwa 16 Prozent bis zum Jahr 2030 verzichtet hätte, wären Beitrags- und Steuerzahler entsprechend höher belastet worden.
Buntenbach: Wenn wir die Änderungen bei den Ausbildungszeiten dazurechnen und alles, was bis 2030 passieren soll, dann sind wir bei Leistungskürzungen von bis zu 30 Prozent. Wir müssen darüber reden, wie wir wieder zu einer soliden Rente kommen. Das Mindeste ist, dass das Rentenniveau auf 51 Prozent des Nettos gehalten wird und nicht auf 43 Prozent sinkt, wie geplant. Sonst entstehen viel zu große Lücken.
Rürup: Nach aktuellen, auch Ihnen bekannten Berechnungen landen wir in 2030 bei etwa 45 Prozent. Die 43 Prozent sind keine Zielgröße, sondern ein Mindestsicherungsniveau. Der Fehler von Rot-Grün war, den demografischen Faktor von Norbert Blüm abzuschaffen. Der sollte die Kosten der steigenden Lebenserwartung hälftig zwischen Rentnern und Beitragszahlern verteilen. Das war intuitiv verständlich und hätte bis 2030 die gleiche Wirkung auf das Rentenniveau und den Beitragssatz gehabt wie die Riester-Treppe und der Nachhaltigkeitsfaktor zusammen.

Bei der privaten Vorsorge wurde die Beitragsparität für Arbeitnehmer und Arbeitgeber aufgegeben. Ein Problem?
Rürup: Wer glaubt, eine paritätische Finanzierung würde die Arbeitgeber nicht nur an der Zahllast, sondern auch an der Traglast der Sozialabgaben beteiligen, unterliegt einer Verteilungsillusion. Die gesamten Arbeitskosten, Barlöhne und Lohnzusatzkosten müssen letztlich immer aus der Produktivität der Arbeitnehmer erwirtschaftet werden. Genauso wie die Mehrwertsteuer in die Preise überwälzt wird, werden die Lohnnebenkosten zumindest langfristig auf die Arbeitnehmer überwälzt – sei es in Lohnrunden oder über Entlassungen. Arbeitgeberanteile sind vorenthaltene Barlöhne.
Buntenbach: Jeder Cent, den der Arbeitgeber nicht automatisch abführt, muss in Tarifverhandlungen mit erkämpft werden. Er wird zur Disposition gestellt.

Der DGB plädiert für die Stärkung der gesetzlichen Rente. Die Leistungen sollen steigen, die Rente mit 67 einige Zeit ausgesetzt werden. Wie soll das gehen?
Buntenbach: Wir schlagen vor, die Anhebung des Beitrages auf 22 Prozent in kleinen Stufen vorzuziehen, statt den Beitrag jetzt zu senken. Der zusätzliche monatliche Beitrag würde im Schnitt um 2,60 Euro pro Jahr steigen. Mit den Mehreinnahmen wollen wir eine Demografiereserve bilden. Das Gesetz, das eine Auszahlung der Beiträge vorsieht, wenn die 1,5 Monatsrücklagen erreicht sind, muss geändert werden. Und wir müssen diese Rücklagen vor Spekulation schützen.

Sie wollen eine Kapitalreserve von fast 200 Milliarden Euro innerhalb des Umlageverfahrens aufbauen?
Buntenbach: Das DGB-Rentenkonzept zeigt, welche großen Spielräume durch einen intelligenten Beitragssatz entstehen. Doch wir reden nicht über eine Spardose, sondern über die Stabilisierung des Rentenniveaus bei den heutigen 51 Prozent des Nettolohnes und eine Verbesserung der Erwerbsminderungsrente. Zusätzlich könnten wir die Rente mit 67 zumindest für einige Jahre aussetzen und hätten im Jahr 2030 noch 18,9 Milliarden Euro. Unser Konzept zeigt, dass eine Begrenzung des Beitragssatzes auf 22 Prozent bis zum Jahr 2030 nicht als Argument für die herben Einschnitte herhalten kann.
Rürup: Bis zum Jahr 2030 ist das richtig gerechnet. Und dann? Rechnet man nur etwas weiter, springt der Beitragssatz auf 24 Prozent und steigt bis 2040 auf 26 Prozent. Zusätzlich muss der Bundeszuschuss um mehrere Milliarden erhöht werden. Dies erinnert an Zauberkünstler, die Elefanten von der Bühne verschwinden lassen – allerdings nur für die Dauer der Vorstellung.

Frau Buntenbach, kaufen Sie sich nur Zeit?
Buntenbach: Die Demografiereserve ermöglicht uns trotz der demografischen Herausforderung bessere Leistungen – innerhalb des Beitragsrahmens von 22 Prozent. Und wenn der Beitrag nach 2030 etwas höher liegt, ist das auch kein Grund, in Panik zu verfallen.
Rürup: Man kann eine Rücklage, die rasch aufgebraucht ist, während die Alterung der Gesellschaft anhält, kaum als Demografiereserve bezeichnen. Der Anstieg des Altenquotienten beschleunigt sich bis 2050. Dann versterben die vor 1970 geborenen geburtenstarken Jahrgänge, und die niedrige Geburtenrate spielt für die Entwicklung des Altenquotienten eine zunehmend kleinere Rolle. Der Quotient wird aber nicht sinken. Er wird nur – als Folge der weiter steigenden Lebenserwartung – langsamer ansteigen.

Was bedeutet das für den Beitragssatz?
Rürup: Langfristig wird er sich so entwickeln, als wenn es diese temporäre Kapitalreserve nie gegeben hätte. Sie können einen Berg untertunneln, aber kein Plateau.
Buntenbach: Es ist überhaupt nicht gesagt, dass die Reserven nach 2030 aufgebraucht sind. Der Gestaltungsspielraum ist groß. Uns vorzuwerfen, dass wir nicht über längere Zeiträume planen als die Regierung, ist nicht fair. Ich lasse nicht zu, dass die Debatte über Leistungsverbesserungen immer mit dem Schrecken eines steigenden Beitragssatzes vom Tisch gewischt wird. Aber natürlich müssen wir auch über den Arbeitsmarkt reden, über die Erwerbsbeteiligung von Frauen und von Älteren sowie über den Kreis derer, die in die Rente einzahlen.

Nach 2030 werden Geringverdiener von ihrer Rente nicht mehr leben können. Wie wendet man diese Gefahr ab?
Rürup: Eine wirkliche Lebensstandardsicherung, also einen weitgehenden Ersatz des wegfallenden letzten Lohns hatte die gesetzliche Rentenversicherung eigentlich nie. Richtig ist, dass die Ausweitung des Niedriglohnsektors in Kombination mit dem Grundsicherungssystem zu Akzeptanzproblemen unserer gesetzlichen Rente führt. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass jemand, der 40 Jahre Vollzeit gearbeitet hat, im Alter zwingend besser gestellt sein sollte als jemand, der nur wenig gearbeitet hat.

Was ist die Ursache dieses Problems?
Rürup: Die Hauptursache, neben der Soloselbstständigkeit, ist die starke Spreizung am unteren Ende der Lohnskala. Wenn man das Rentenniveau auf dem heutigen Niveau einfriert, wie der DGB es will, ändert das ziemlich wenig an diesem Problem.
Buntenbach: Wenn das Niveau sinkt, ist doch klar, dass auch die Zahl derer größer wird, die von Altersarmut betroffen sein werden. Dass wir zusätzliche Maßnahmen gegen Altersarmut brauchen, ist selbstverständlich.
Rürup: Beim derzeitigen Rentenniveau schützt der vom DGB geforderte Mindestlohn von 8,50 Euro definitiv nicht vor Altersarmut. Heute bräuchte man bei einem 40-jährigen Arbeitsleben und einer 40-Stunden-Woche einen Stundenlohn von über zehn Euro, um eine Rente in Höhe der Grundsicherung zu bekommen. Sie verquirlen die Niveauabsenkung mit dem größeren Problem der Lohnspreizung.

Gegen Lohnspreizung hilft der Mindestlohn. Mit zehn Euro könnte jeder eine Rente in Höhe der Grundsicherung erwirtschaften.
Rürup: Ich bin seit Langem für einen Mindestlohn. Aber man muss aufpassen. Wenn er zu hoch ist, wird er selbst zum Armutsrisiko, weil dann viele entlassen würden. Ich bin für einen moderaten Einstieg bei 7,50 Euro. Das wäre nicht mit relevanten Beschäftigungsverlusten verbunden, würde aber immerhin 1,5 Millionen Menschen helfen. Trotzdem bräuchten wir eine aufstockende Zuschuss- oder Solidarrente, wie es sie in 27 der 34 OECD-Staaten gibt.
Buntenbach: Der Schutz vor Altersarmut fängt am Arbeitsmarkt an. Dennoch: Wir brauchen einen Schutz vor Altersarmut auch im Rentensystem – wegen der Niedriglöhne und prekären Erwerbsbiografien. Aber derzeit kommen zwei Entwicklungen zusammen, die zur Altersarmut in der Mitte der Gesellschaft führen: die Niveausenkung der gesetzlichen Rente und Prekarität.

Ursula von der Leyen hat deswegen eine Zuschussrente vorgeschlagen.
Buntenbach: Die Grundidee ist ja richtig, aber es gibt weit tauglichere Instrumente. Die Zuschussrente von Frau von der Leyen baut so viele Hürden auf, dass sie kaum jemanden erreichen wird. Wenn dann noch die private Vorsorge zur Bedingung gemacht wird und mit einer Bedürftigkeitsprüfung gekoppelt oder familienpolitischen Vorgaben, wird es ganz schräg.

Haben Sie eine bessere Idee?
Buntenbach: Der DGB plädiert für die Rente nach Mindesteinkommen. Sie wurde 1972 eingeführt, aber 1992 wieder abgeschafft. Die Regel sieht bei geringem Lohn Mindestentgeltpunkte vor. Derzeit gehen in der Grundsicherung alle Ansprüche, die geringer sind, verloren. Unser Vorschlag erspart Geringverdienern die Grundsicherung, weil die Renten aufgewertet werden.
Rürup: Wenn Sie das tun, freut sich meine Frau, weil ihre Rente aufgewertet wird. Ein klassischer Streuverlust einer gut gemeinten, aber zielungenauen Maßnahme. Niedrige Renten sind kein Indiz für Altersarmut, sie können auch die Folge freiwilliger Teilzeit sein.
Buntenbach: Finden Sie die Zuschussrente, die kaum jemand bekommt, wirklich zielgenauer?
Rürup: Frau von der Leyen hat eine richtige Idee überfrachtet. Kindererziehungszeiten oder die Privatvorsorge haben in so einem Modell nichts zu suchen.

Wie groß ist der Unterschied zwischen den Plänen der CDU und der SPD wirklich?
Rürup: Ob es nun Zuschussrente oder Solidarrente heißt, die Idee ist letztlich die gleiche. Es geht um eine auf 850 Euro aufgestockte Rente, die vom Äquivalenzprinzip abweicht – also der Relation zwischen Beitrag und Leistung. Dazu muss man sich bekennen. Das ist eine politische Frage.
Buntenbach: Gerade das Absenken des Rentenniveaus führt dazu, dass viele nicht mehr die Rente bekommen, die über der Grundsicherung liegt. Darum müssen wir die Umlage stärken.
Rürup: Das Rentenniveau würde auch ohne Nachhaltigkeitsfaktor sinken.
Buntenbach: Aber doch bei Weitem nicht so wie jetzt. Das Rentennivau ist nicht der Nigarafall, der auf jeden Fall runterfällt.

Stellen Sie sich einmal vor, Sie, Frau Buntenbach, wären Bäckereiverkäuferin und Sie, Herr Rürup, Gebäudereiniger. Sie könnten gerade einmal 50 Euro im Monat für die Privatvorsorge entbehren. Was würden Sie mit dem Geld tun?
Rürup: Sie müssen etwas konkreter werden: Bin ich verheiratet? Was verdient meine Frau? Was habe ich vorher gemacht? Wie alt bin ich? Sonst macht die Frage keinen Sinn. Aber wenn ich sicher wäre, dass ich trotz meiner Rente auf die Grundsicherung angewiesen bin, würde ich unter den gegenwärtigen Bedingungen nichts in die private Altersvorsorge stecken.
Buntenbach: Mit 50 Euro kann man keine großen Sprünge machen, da gebe ich Herrn Rürup recht. Ich würde ein bisschen zurücklegen, in die Gewerkschaft gehen und mich dort engagieren. Zum Beispiel in unserer aktuellen Kampagne für eine gesetzliche Rente, die den Lebensstandard sichert.