: INTERVIEW 'Probleme mit der Vertraulichkeit'
Vorhaltungen, die Unternehmensmitbestimmung sei schuld an Missständen in Aufsichtsräten, sind so nicht haltbar. Nico Raabe über seine Studie zur Aufsichtsratspraxis in 26 der DAX-30-Unternehmen
Die Fragen stellte CORNELA GIRNDT/Foto: Rolf Schulten
Herr Raabe, Sie wollten herausfinden, wie die 76er-Mitbestimmung im Aufsichtsrat in der Praxis funktioniert, und dabei auch Defiziten nachgehen. Was haben Sie gefunden?
Ich bin sehr kritisch in die Interviews mit Vorstands- und Aufsichtsratsmitgliedern gegangen, weil ich davon ausging, dass es in der Tat gravierende Probleme gibt, die vorrangig auf die Arbeitnehmervertreter in den Gremien zurückzuführen sind. Heute, fünf Jahre später, muss ich sagen: Es gibt zwar gravierende Missstände in einigen DAX-30-Aufsichtsräten, aber für keinen dieser Missstände konnte ich eine vornehmliche Verantwortung der Arbeitnehmervertreter ausmachen. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Welche Missstände haben Ihre Gesprächspartner aus der Wirtschaft denn als solche benannt?
In vielen Aufsichtsräten ist das Hauptproblem eine mangelhafte Vertrauenskultur. Etliche Gesprächspartner berichteten von massiven Problemen mit der Vertraulichkeit - durch Indiskretionen an die Presse. Aufsichtsratsmitglieder, die sich nicht gut informiert fühlen, lancieren oftmals ein kritisches Thema vor der Aufsichtsratssitzung an die Presse. Damit steht es dann auf der Agenda, ohne dass die Person persönlich aus der Deckung kommen muss. Die häufig geäußerte Vermutung, dass in erster Linie die Arbeitnehmervertreter die Urheber für diese Indiskretionen sind und die Verschwiegenheitspflicht brechen, konnten meine Gesprächspartner nicht bestätigen.
Wie erklären Sie sich die Scheu der Anteilseignerseite, Dinge direkt in der Aufsichtsratssitzung anzusprechen?
Mir wurde von einigen Vertretern der Anteilseigner berichtet, dass sie vom Vorstandsvorsitzenden zum Rücktritt aufgefordert wurden, weil sie mehrfach kritische Fragen im Aufsichtsrat gestellt hatten. Weil das so ist, wird über Bande gespielt. Es kommt auch vor, das ein Anteilseignervertreter am Tage vor der Aufsichtsratssitzung einen Arbeitnehmervertreter anruft und bittet, in der morgigen Sitzung ein bestimmtes Thema anzusprechen. Der Grund: Er will sich nicht bei der eigenen Bank unbeliebt machen.
Kritiker der Mitbestimmung führten ins Feld, die Präsenz von Arbeitnehmern blockiere Diskussionen, weil sich die Kapitalseite zurückhalte, in Gegenwart "einfacher" Arbeitnehmer den Vorstand zu kritisieren.
Es gibt sicherlich Vorstände, die Kritik in der Gegenwart von Arbeitnehmervertretern massiv stört. Das ist dann aber in erster Linie ein kulturelles Problem. Diese Vorstände wollen nämlich von niemandem kritisiert werden. Nicht von der Kapitalseite, auch nicht bei den Anteilseignervorbesprechungen. Es ist übrigens ein Gerücht, dass in den Anteilseignervorbesprechungen regelmäßig jene harten strategischen Debatten stattfinden, die im Plenum angeblich nicht möglich sind - von Krisensituationen mal abgesehen. Aber es geht ja auch nicht darum, den Vorstand zu beschädigen, sondern ihn zu kontrollieren und erfolgreich zu machen.
Spielen auch Fraktionierungen auf der Kapitalseite eine Rolle, etwa durch Finanzinvestoren?
In vielen dieser Aufsichtsgremien geht es um Macht- und nicht um Sachfragen. Das ist der Fall, wenn das Kräfteverhältnis zwischen Vorstand und Kapitalseite nicht geklärt ist oder wenn verschiedene Fraktionen auf der Kapitalseite nicht gut miteinander können. Die strikte Trennung - hier Kapital, dort Arbeitnehmer - gibt es schon länger nicht mehr. Auch auf der Arbeitnehmerbank im Aufsichtsrat sitzen manchmal mehrere Gruppierungen, vier sind es bei der Lufthansa. Umso wichtiger ist der Aufsichtsratsvorsitzende. Er entscheidet, an wen welche Informationen weitergegeben werden. Ihm kommt eine Schlüsselstellung zu, ob eine Misstrauenskultur Einzug hält oder nicht.
Intrigen und Machtkämpfe gibt es überall. Warum ist eine Vertrauenskultur so wichtig für erfolgreiche Aufsichtsratsarbeit und speziell für die Mitbestimmung der Arbeitnehmer?
Mitbestimmung ist auch im ureigensten Interesse der Eigentümer. Gerade für die Vertreter der Kapitalseite ist es enorm hilfreich, wenn sie auch mal Meinungen hören, die unabhängig von den Sichtweisen des Aufsichtsratsvorsitzenden und des Vorstands sind. Vielfach wurde mir auch berichtet, wie es über kooperatives Kostenmanagement gelang, Standorte in Deutschland wettbewerbsfähig zu halten.
Und wo ist dann das Problem?
Diese Dinge sind so sensibel, dass die Arbeitnehmervertreter sie oft nicht mal gegenüber ihren eigenen Wählern kommunizieren. Genauso wenig wie die Kapitalseite das tut, weil es so aussieht, als würde sie mit den Arbeitnehmervertretern kungeln. Faktisch ist es aber genau diese Kooperation, die zum Wohle des Unternehmens beiträgt, und deshalb sind Vertrauen und wirkliche Kooperation für die Aufsichtsratsarbeit so wichtig.
Sie haben auch eine Handvoll ausländischer Vertreter von Unternehmensberatungen und Fonds befragt. Wie erleben die denn die paritätische Aufsichtsratsarbeit?
Für Angelsachsen ist die Mitbestimmung intellektuell schwer nachvollziehbar, aber sie denken pragmatisch. Für sie ist entscheidend, was am Ende herauskommt. In den klassischen Industrieunternehmen waren die Ausländer, mit denen ich sprach, durchweg angetan von dem Fachwissen und dem strategischen Weitblick der Arbeitnehmervertreter, und sie haben das als starke Bereicherung empfunden. Ein Problem ist: Wenn die ausländischen Anteilseignervertreter kein Deutsch können, sind sie häufig aus der informellen Kommunikation ausgeschlossen.
In Ihrer Dissertation gehen Sie den vermeintlichen Defiziten der Mitbestimmung nach. Ein Vorwurf lautet: Die Arbeitnehmervertreter seien nicht unabhängig vom Unternehmen.
Ich halte die Unabhängigkeitsdebatte, wie sie von der EU angestoßen wurde, für verfehlt. Ohne Eigentümer und Arbeitnehmer im Aufsichtsrat würden nur noch Juristen und Wirtschaftsprüfer wie Treuhänder über das Unternehmen wachen. Am besten funktioniert die Zusammenarbeit dort, wo Ankeraktionäre oder Familienvertreter wissen, wofür sie stehen - etwa den langfristigen Erfolg des Unternehmens. Schwieriger wird es mit Personen, die als vermeintlich neutrale Berater in die Aufsichtsgremien geholt wurden und sich Sorgen um ihr Mandat machen, wenn sie allzu forsch Fragen stellen. Aus meiner Sicht ist das wichtigste Kriterium die Unabhängigkeit vom zu überwachenden Vorstand. Am wenigsten in einer Abhängigkeit stehen hier die externen Gewerkschafter, was übrigens beim 76er-Mitbestimmungsgesetz als wichtiger Grund gesehen wurde, sie mit Überwachungsaufgaben zu betrauen.
Wie sehen die Kapitalvertreter die externen Gewerkschafter?
Da muss man stark zwischen den Branchen differenzieren. In großen Teilen der Bank- und Finanzindustrie wird die Rolle der Gewerkschaften kritisch gesehen. Weil sie dort nur einen sehr geringen Organisationsgrad haben und mitunter nur für einen Teil der Belegschaft stehen. Das ist in der Industrie grundlegend anders. Hier werden die Externen deutlich positiver wahrgenommen. Besonders positiv wird die Rolle der externen Gewerkschafter immer dort gesehen, wo sie in der Lage sind, unterschiedliche Interessen zwischen Standorten zu integrieren.
Weil die Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat die Vorstände mitwählen und mitkontrollieren, käme es zu Gefälligkeiten, lautet ein weiterer Vorbehalt.
Diese unmoralischen Angebote kommen vor - auf beiden Seiten. Hier muss der Aufsichtsratsvorsitzende für klare Verhältnisse sorgen. Ich konnte keine Belege dafür finden, dass es eine im System der Mitbestimmung begründete Abhängigkeit der Vorstände vom Wohlwollen der Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat gibt.
Auf den Workshops des Berliner Corporate-Governance-Netzwerkes wurde argumentiert, die Mitbestimmung im Aufsichtsrat sei mit guter Unternehmensführung nicht vereinbar. Ihren Mentoren wird nicht gefallen haben, dass Sie dies nicht belegen konnten.
Niemand hatte ein Interesse, nur eine Position bestätigt zu bekommen. Uns geht es um Versachlichung, nicht um irgendwelche Ideologien. Der Ansatz war, an die Blackbox ranzukommen: Was passiert wirklich im Aufsichtsrat? Ich bin völlig offen in die Interviews gegangen, und wenn herausgekommen wäre, dass die Mitbestimmung ein Problem ist und abgeschafft werden müsste, hätte ich das genauso gesagt. Wie ich jetzt sage: Die Mitbestimmung ist nicht für die Missstände verantwortlich, die es teilweise gibt. Im gleichen rechtlichen Rahmen findet man mitbestimmte Aufsichtsräte, die hervorragend arbeiten, wie auch desaströse Beispiele.
Ihre These, Drittelbeteiligung der Arbeitnehmerseite unterscheide sich nicht grundlegend von der Unter-Parität der 76er-Mitbestimmung, teilen weder die Arbeitgeberverbände noch die Gewerkschaften.
Machen wir uns doch nichts vor. Mit dem Doppelstimmrecht kann die Kapitalseite jede Entscheidung durchziehen. Sicherlich ist die gleiche Kopfzahl im Aufsichtsrat eine wichtige Symbolik - dadurch agiert die Arbeitnehmerseite auf Augenhöhe. Aber die Qualität der Mitbestimmung entscheidet sich dort, wo für Maßnahmen, die nicht im Interesse der Arbeitnehmer sein würden, eine für alle akzeptable Lösung gefunden wird. Das funktioniert nur, wenn zwischen den Entscheidungsträgern - Vorstand, Kapitaleignern und Arbeitnehmervertretern - ein Vertrauensverhältnis besteht. Anders gesagt: Wenn ich immer eine Stimme weniger habe, dann kann ich nur über die Qualität der Argumente und der Gremienarbeit Gehör finden.
AUFSICHTSRAT-STUDIE
Die Studie von Nico Raabe zur "Funktionsweise und Effizienz der 76er-Unternehmensmitbestimmung" liegt nun als Dissertation vor. Doktorvater ist Joachim Schwalbach vom Institut für Management der Humboldt-Universität in Berlin, Zweitgutachter der Europarechtler Christian Kirchner. Beide gehören zum wirtschafts-liberalen Berliner Netzwerk Corporate Governance. Mit diesem akademischen Backing hat der junge Wissenschaftler 77 Protagonisten der Kapital- und der Arbeitnehmerseite mit Erfahrungen aus 26 der DAX-30-Aufsichtsräte in mehrstündigen Leitfaden-Interviews befragt - zu ihrer erlebten Aufsichtsratspraxis und ihrer Einstellung zur Mitbestimmung.
Die Namensliste derjenigen, die in den Jahren 2005 bis 2007 Einblick ins unerforschte Innenleben der Aufsichtsräte gaben, liest sich wie das Whos who der deutschen Wirtschaftselite - von Michael Diekmann, Allianz, über Jürgen Großmann, RWE, und Hubertus von Grünberg, Continental, bis hin zu Haniel-Familienchef Franz Markus, Heinz Klinkhammer, Deutsche Telekom, Eberhard von Kuenheim, BMW, Hilmar Kopper, Deutsche Bank, und Hans-Jürgen Schinzler, Münchner Rück, um nur einige zu nennen. Den Blick von außen steuerten Persönlichkeiten wie Gertrud Höhler und Gesine Schwan bei sowie Vertreter internationaler Investmentbanken und Unternehmensberatungen - etwa von Morgan Stanley, A.T. Kearney und BCG.
Auf der Arbeitnehmerseite (ein Drittel der Befragten) haben Maud Pagel, Deutsche Telekom, Karin Benz-Overhage, ThyssenKrupp, Berthold Huber, Audi, Klaus Franz, Opel, Erich Klemm, Daimler, Wolfgang Müller, Siemens, Thomas Otto, MAN, Hubertus Schmoldt, E.ON/BP, Manfred Schoch, BMW, und Michael Vassiliadis, BASF/Henkel, ihre Positionen zur Aufsichtsratsarbeit und zur Mitbestimmung eingebracht. Um ein Bild von der gegenseitigen Wahrnehmung zu erhalten, hat Raabe bei einigen Unternehmen jeweils den Vorstand, den Aufsichtsratsvorsitzenden und seinen Stellvertreter oder sonst ein Mitglied der Arbeitnehmerseite befragt.
Mehr Informationen
Nico Raabe: Die Mitbestimmung im Aufsichtsrat, 2010 Erich-Schmidt-Verlag Berlin, (ISBN 978-3-503-12619-4), 400 Seiten, 49,95 Euro, erscheint im Mai
